该怎样评论“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代"?

pszyyao

姚先登昨晚发帖——在下孤陋寡闻，不知有此情况！——全文如下：
  G- U: k3 o# p/ ]% W$ F- u    有位宗亲在一个宗亲群私下里告诫我说：“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代，您是大学教授，希望您在舜裔宗亲团结和谐方面多做工作。”我回答说：“谢谢指教！以后多加注意，不说不利于团结的话，不做不利于团结的事。”……,
7 J) W9 m3 s2 ^- M6 I' _; w: @9 |5 E       在下孤陋寡闻，还真不知道吴兴郡姚氏是陈姓后代！多有得罪！



    我也看了跟帖的，都是说这位提醒姚先登教授的宗亲的不是。我倒是认为“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代”亦错亦对，或有错有对。因此特发此帖：
% U( K. m' p0 Z, ?$ t; M* K& s: C7 U        该怎样评论“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代"?
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1 Q; [8 D2 }7 P6 S/ h) n或者，就当是我说的，请你平心静气地教导我，说服我认错。

姚先登

筠竹道人 发表于 2014-9-29 14:15
/ R* i% |/ x, s1 a: p$ [喔 这样啊，谢谢小平老指点。
+ B" N/ F4 o$ u) M, }   真是夜郎自大注个册就盗走了姚家人的尊严；有能力想成为姚家的主席 ...

* a5 d& x4 n- J1 M万分赞同金华宗亲的主张和观点！非常欣赏金华宗亲这种堂堂舜裔、铮铮铁骨的气度！
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5 ^% V* Y! t* ]5 t+ p对，什么“世舜会”，什么“世姚会”，不如大家统一思想，统一行动，齐心协力组织建立一个真正属于姚家、服务姚家、贴心姚家的实实在在、堂堂正正的中华姚会（或称“中姚会”）！

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彭城姚其瑞

钟尧老，您好，您老将先登教授的帖转立一帖，用心可彰，您老是姚氏一脉泰斗级的专家，历来又以严谨的态度对待谱牒的研究，早闻其名并阅读了您老发帖的许多文章，感知您老确是对姚族呕心沥血．谨以治学的典范，实是晚辈们的楷模。对于谱牒研究和世系的传承，我自衬只是一个门外汉，实无参与讨论之能力和水平，但身为姚氏一脉，也思正本清源，惶惶中跟帖权做重在参与吧！忐忑之念犹慎，望乞前辈见谅！关于有宗亲提出＂我们吴兴郡姚氏是陈姓后代＂一语，拙见实不敢苟认，在此引据如下：

源于舜帝姚重华，源于姚姓和妫姓，舜帝以姚为姓。舜在当帝之前，四岳曾向帝尧推荐过舜，尧帝为了考察舜，让他居住在妫河边，他的子孙有留在妫河边居住的，即改以妫为姓。《新唐书·宰相世系表》、《元和姓纂》等记载，五帝之一的舜因生在姚地，后世子孙便以居地为姓氏，称姚氏，世代相传至今，史称姚氏正宗。《通志·氏族略》："舜有二姓，曰姚曰妫。因姚墟之生而姓姚，因妫水之居而姓妫。"因而史称妫、陈、田、姚、胡为"妫汭五姓"。"妫汭"，古水名，又作"沩汭"，前文已述，舜帝本为姚姓，因居妫汭而得妫姓。这就是沩汭的名称来历，所以妫姚二姓为同宗，曾经互用，舜帝为了加强子女间的团结，让姚姓子女曾经改为妫姓，让妫姓子女曾经改为姚姓，部分子女有改回本姓姚姓，部分改姓的本姓是姚氏的族人后来有改回姚氏，部分没有改回来，便发展出其他姓。武王灭商后，找到了帝舜的后裔妫满，武王把他的大女儿嫁给妫满，并且封他于陈（今河南淮阳）地，为陈姓和胡姓的由来。部分改姓的本姓是姚氏的族人后来有改回姚氏，部分没有改回来，便发展出其他姓——《唐书·宰相世系》言，部分又改回本姓姚的：舜后代胡公妫满封于陈，至陈敬仲（陈完）仕齐，又改为田氏。王莽封田丰为代眭侯奉祀舜帝，后丰子田恢为避王莽之乱，徙居吴兴郡，又改为妫姓，其五代孙妫敷，又改回为姚姓至舜帝嫡裔69世嫡长孙西汉谏议大夫舜帝奉祀官姚平奠定吴兴姚氏基业,舜帝血脉已繁衍至一百四十几代,上述以《中华姓氏舜裔嫡系宗谱考略》为证。自黄帝至舜、禹，虽然姓不同，以彰明德。因舜帝生于姚地而姓姚，其子商均生于妫汭而姓妫，《尧典》记，舜“厘降二女于妫汭，嫔于虞。”舜的后裔姚姓亦因祖德受到尊重，姚姓后裔分妫、舜、虞、陈、胡、王、孙、田、袁，车、陆等60姓，先后有60 世受封诸侯国君，计享位达1974年之久，著名的如夏禹时封为虞侯的虞思和周武王时封为陈侯的胡公满。传到汉代，姚姓已繁衍为中原大姓族之一。姚姓是中华姓氏中历史最悠久的姓氏之一。自始祖舜帝肇始至今，已传至130余世。最初，因舜帝居姚地，有子孙以姚为姓，舜帝登帝位后，仁德荣耀，有子孙以帝名舜为姓，禹封皇舜长子商均于虞，至始祖33世孙妫满封于陈，官拜陶正，谥胡公，其子孙或以国号陈称姓，或以官号改称陶唐氏，或以谥号胡称姓，或以尊讳满称姓，演变至汉朝，姚氏衍生出：妫、虞、陈、胡、田、袁、王、孙、陆、车等六十种，繁姓同根，异氏同脉。在中华姓氏中，妫、姚、田、陈、胡五姓同根源，其血缘先祖是舜帝姚氏。王姓的最早的来源是姚姓，部分姚姓族人经过多次改姓：从姚姓改为妫氏，再改为陈氏，再改为田氏，部分田氏改回到最早的姚姓，部分没有改回，便继续为田氏，田氏有再次改姓的，改为王姓。中国官方史书《唐书·宰相世系》言，舜后代胡公妫满封于陈，至陈敬仲（陈完）仕齐，又改为田氏。齐王田建三子：升、桓、轸，升、桓改姓为王氏，其后代即汉代王莽，西汉帝国皇太后王政君一族，此为王姓的一大源流。公元前368年，田和取代姜姓为齐国君主，史称“田氏代齐”，传8王，为秦所灭，其子孙废为庶民，其中一支自认为齐国王族，遂以王为姓。王莽封自己祖先的本姓姚姓同族田丰为代眭侯，后来丰之子田恢为避王莽之乱，过江徙居吴郡，又改为妫姓，其五代孙妫敷，又改回为姚氏。前文已述，舜帝本为姚姓，因居妫汭而得妫姓。改姓的本姓是姚氏的族人后来有改回姚氏：陈国自妫满于公元前1045年开国，至公元前479年陈国灭亡，共传24王，历566年。周敬王姬丐41年，陈国终于被楚国所灭，楚惠王在原地建立了陈县，后改为楚国的别都，陈姓子女改回古姓为，再传五世后，复改为远祖之姚氏，世代相传至今。

中国名籍《史记 五帝本纪》载“天下明德皆自虞舜始”，《尚书》也有" "的记载

舜帝主支姓氏历经多次变迁，夏商代虞遂为正朔，姓虞；西周和春秋时妫正朔，战国时承继舜帝香火正支是陈完，陈完避难齐国改姓田,秦灭齐后田姓改妫姓,西汉朝妫姓改回舜帝姚姓。此后舜帝一系姓氏又不断地分化，回宗归正姚姓。

依据如上记载，的确＂我们吴兴郡姚氏是陈姓或者田姓后代＂也不为全错，但也不可称为全对，敝以为有三：

一．我们尊重历史的记载，但历史也未必是其真实的原貌，而是后人根据传说等整理存录的，鉴于当时的条件和传播渠道不畅，也易道听途说以致以讹传讹，我们几十前年发生的亊情有时还会出现若干个版本，何况发生在人类长河数千年的变迁中。

二．姚姓改陈姓，陈姓改田姓，田姓改沩姓，沩姓恢复姚姓是否是吴兴郡的全部？田恢五代孙沩敷是溶入吴兴郡还是发展壮大了吴兴郡也都有待商榷。

三．从这位宗亲言出＂吴兴郡姚氏是陈姓后代＂，从立句而言我认为亦不妥，试问：陈姓是谁的后代？先有姚还是先有陈，就象有人说蛋是鸡生的，那鸡是谁生的？同一个道理。即想追根溯源那还是应该从始祖重华公论起，这一观点连陈姓族人亦不否认，我们何来争执？

pszyyao

姚先登 发表于 2014-9-28 17:50
是啊，钟尧教授提出的这个问题值得思考。我也一直在想，既然这位宗亲这么说，一定有他的道理。我很希望 ...

点评 《周口：中华姓氏的起源地》
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    姚网站长加了按语在姚网转发“点评《周口：中华姓氏起源地》”，按语是：2016年4月22日，一篇微信文章《周口：中华姓氏的起源地》引发了舜裔姚与陈姓两姓起源先后的考据和论证。陈后有姚还是姚后有陈？
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    姚寒松：各位版主，这篇文章里有这么一段文字，请查证一下，本人一时无语……田齐王族也分衍出许多姓氏，较著名的如王、孙、陆、姚、薛等。源于田齐的姓氏是陈姓的分支。他们与陈姓同宗共祖。
    老头子：@姚寒松 ，你应该能分辨这段话的对和错，应知他（它）为什么错。
4 Q" _% t8 u6 t0 J. s——“田齐王族也分衍出许多姓氏，较著名的如王、孙、陆、姚、薛等。源于田齐的姓氏是陈姓的分支。他们与陈姓同宗共祖”  ——将“姚”拿出来，这段话基本正确。
" J" I1 Q. E' p: U    《周口起源地》作者只说陈、田衍生他姓，只字未提舜姚，不提舜裔姓氏或舜裔诸姓，表明他的学识有局限。今天是互联网＋时代，是移动互联网时代，是自媒体时代，人人都是记者、作家、摄影家、娱乐家、专家，还要时时遇到这样的人和事。
0 Z$ f: h1 I( ]2 f  k, I, y     姚寒松：他说，陈国灭亡以后，有一部分陈姓后裔√改为姚姓。
    老头子：@姚寒松 ，多讲几句 。
! I" \. L2 I$ @" J& v) Q    先有舜姚，后有包括姚、妫、虞、陈、胡等的妫汭五姓；陈衍齐田，田齐亡便生了王、第一、……、第八等等他姓；田渊的后代避难到吴兴，到了（姚）平公和敷公，改姓妫，再复祖姓姚。由此，有人以为或者造出所谓“姚是陈后”或“陈国灭亡以后，有一部分陈姓后裔改为姚姓”——奇怪也不奇怪，学识有限，不懂舜姚在汉以前的衍变和舜裔诸姓的关系。
- t0 C9 U; G9 o0 I* @  H# m+ |    老头子：@姚寒松 ，《周口》的作者在文章中提及陈和田2姓衍生了王、陆、薛、第一、第二、……、第八等等80几姓。我说作者学识有局限性，不懂舜裔姓氏，不懂舜帝姓姚名重华，不提舜帝是姚姓人的始祖。他所列80几姓，实际只是舜裔姓氏的一部分。我撰《我也来说说舜裔姓氏》，列出我有椐有理的舜裔姓氏138个；综合其他人的研究成果，舜裔姓氏应有180多个。
" k# [9 ?' ^4 N- c3 D* ]     老头子在姚网站长将上列点评转发后说：
6 M9 F  J6 G0 y* L6 R     2014年9月22日及其前后，湖南九嶷山舜帝陵发生了一些事情，其中两件引起我的关注：
      1、 22日前，萍乡姚道信准备了发言单及其附《舜裔十姓的起源》——尧注：后来，我改标题为《从姚虞陈胡田等舜裔十姓起源点评世舜裔会》并在姚网发表，原题名是《不够发言资格的一次公开发言》
      2、22日，萍乡姚道信冲进在九嶷舜帝陵举行的22届世舜会会场，散发发言单《不够发言资格的一次公开发言》（附《舜裔十姓的起源》）；爬上主席台，抢过话筒，质疑世舜联；指责某些陈姓领导人将22届世界舜裔大会变相为陈氏家族家庭会议，并用相机拍下了这一历史瞬间，成为历史见证（张英玉语）。
' p0 ?' s3 l3 f1 @# j  B3 U1 V    22日后，姚道信的言行，当然在舜帝陵在姚网都引起效应和议论。
    再后来，我在2014—09—28发了标题为《该怎样评论“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代"？》的帖。有很多人跟帖，但直接回答并且准确中的的不多。
; w, c3 l1 Q+ G5 j* x: ^" t, Y    今日刚好有姚寒松版主的质疑， 因此我做了这个《点评》，也算是我自己来回答我的2014年提问。
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pszyyao

* J0 o3 k" V9 C8 l. I1 O

彭城姚其瑞 发表于 2014-9-28 20:37
钟尧老，您好，您老将先登教授的帖转立一帖，用心可彰，您老是姚氏一脉泰斗级的专家，历来又以严谨的态度对 ...

" ^( p- J+ T) \9 I% E9 }6 r      以下列 图文（实际是《我也来说说舜裔姓氏》一文的开头），试以简要地说明或回答几个问题：
8 e% g# o' j5 P; D              1、姚姓在中华姓氏历史中的地位
! ^2 ~& J% u) a, O              2、从姓氏产生的角度来看，舜裔诸姓应怎样排序
              3、部分地回答标题：该怎样评论“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代”（楼上有些帖，包括你的已涉及吴兴姚的来源变化）
3 y/ S0 b) h6 ~/ @附：
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我也来说说舜裔姓氏

姚钟尧

华南理工大学材料学院  广州 510641

pszyyao@scut.edu.cn； QQ 878742746

2015-11-12始编撰

2015-12-11定稿

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        “尧舜禹”的舜，又称舜帝或虞帝，或称帝舜，史称虞舜，是远古五帝之一。舜帝姓姚名重华，是姚姓得姓始祖，也是中华民族的道德人文始祖。

         舜裔，即舜帝的后代，不单姚姓人是舜帝后裔，还有许多其他姓氏也是舜帝后裔的姓氏，例如：妫，虞，陈，田，王，……；姚，只不过是“舜裔第一家”而已。

        姚姓，是中国上古四大姓或八大母姓——姬、姜、姚、妫、姒、嬴、妘、姞（或妊）——之一，是中华姓氏的母源姓。

        央视百家讲坛（2014）复旦大学钱文忠讲姚：舜帝姓姚，是姚姓人始祖。姚在百家姓中位列第62，怎么是大姓呢？因为从姚分出的姓氏，明确的有60多姓，胡、陆、孙、田、陈等，后来统计100多。2005年舜裔到九嶷山祭拜舜帝，那次统计舜裔人口有2.6億，传了130多代，姚姓是了不起的大姓。

        钱先生讲舜裔姓氏60多或100多，讲少了。早在清光绪三十年（公元1904），会稽姚振宗便考证和论述“姚姓别出他姓七十余”【⑴】。舜裔有多少个姓氏？各有各说，见文末参考文献前11份；当代人的说法，一般都是100余；而湖南九嶷山舜帝陵李生顺的最多，是“214个”【⑹】。

        在研读了十几份舜裔姓氏研究文献之后，我也来说说舜裔姓氏，说舜裔姓氏究竟有哪些，说舜裔姓氏大约总数有多少，说舜裔诸姓是怎么由“舜帝姚重华”衍生或演变而来，说对“舜裔姓氏”的认识或见解。

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                                                       图1  包括陈姓拜祖团的“舜裔第一家”赠匾（福建晋江永和钱仓姚氏宗祠受赠）

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图2     舜裔湖南九嶷山舜帝陵祭舜大典纪念章（江西永丰县石马镇姚坊村姚文凤收藏。估计不是世舜会而是祭舜大典大会制作和发行）

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姚先登

: Z" O' y9 c! B
    是啊，钟尧教授提出的这个问题值得思考。我也一直在想，既然这位宗亲这么说，一定有他的道理。我很希望听一听讲“我们吴兴郡姚氏是陈姓后代”的这位宗亲详细谈谈如是讲的理由或是道理。

yaojianzhan

我只知道姚姓和陈姓都是舜的后代．姚改陈＼陈改姚自有论断，和谐就好．

吉林姚庆财

我的理解是（只是猜测）姚的部分分支改的陈姓，之后陈姓的某些后代感觉不能这样下去就又重新改回姚姓！这也就是某些姚姓是陈姓改过来的缘故！

河南姚树江

, R: f( _1 a, ^3 E2 P是姚在现还是陈在先 ？难道舜帝老祖先是先姓陈后改为姚？

姚孝中

彭城姚其瑞 发表于 2014-9-28 20:37
钟尧老，您好，您老将先登教授的帖转立一帖，用心可彰，您老是姚氏一脉泰斗级的专家，历来又以严谨的态度对 ...

支持您的说法。没有争论的必要。正本清源，源头是舜帝名叫姚重华，最先有姚姓，姚姓早于陈姓还用讨论吗？
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pszyyao

河南姚树江 发表于 2014-9-28 20:07
) @$ ^/ _9 C4 h- Z% v/ p1 d是姚在现还是陈在先 ？难道舜帝老祖先是先姓陈后改为姚？

   

我已在姚网“潮阳及广东姚氏”专栏公布了5个姚氏百世世系表并且正在讨论“汉龙骧将军姚衮”公及其世系表：

⑴莆田旧谱《姚氏家乘》的“虞舜姚姓百世世系简表” （也是万年姚、或[唐]思廉公派世系表）；

⑵莆田旧谱《姚氏家乘》和《姚氏世谱》的“虞舜姚公陕州姚百世世系简表”（也是唐相姚崇公派世系表）；

以上⑴和⑵两表，可视为“吴兴武康姚”或“吴兴姚”的百世世系表。

⑶《湖南浦市姚氏族谱》的“姚氏族谱世系源流图”,即“良能良德良珊三公派百世世系表”（也是陕州姚或姚崇公派的一个世系表）。

⑷依据民国辛巳（公元）续修的湖南平江姚氏族谱 “姚氏历代统宗世系图”和“吴兴姚氏上古世传”改编的“虞舜姚姓彦国公派百世世系简表”。

⑸（虞舜姚姓百世源流（之五.1））“汉龙骧将军姚衮”派贵池姚氏世系表和（虞舜姚姓百世源流（之五.1））“汉龙骧将军姚衮”派寿县姚氏世系吊线图

承蒙你关注。你读了吗？读通了吗？如果你读通读懂了前2个表，你不应该讲这番话，也能够对那位宗亲讲出你的道理。

姚道信可爱之处有3：一是懂；二是敢；三是有备而去。缺一不可。光是二，只会成为笑柄。这也是我把他的传单抽出来而成一个专帖的原因。

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pszyyao

姚孝中 发表于 2014-9-28 20:46
6 }4 m' h1 b3 R6 q9 R支持您的说法。没有争论的必要。正本清源，源头是舜帝名叫姚重华，最先有姚姓，姚姓早于陈姓还用讨论吗？ ...

         如果姚道信拿你的观点和论据去与世舜会主席团讲，他就不需准备那么苦了。            那位宗亲是讲＂我们吴兴郡姚氏是陈姓后代＂，为什么不讲南安姚或其他姚呢？

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姚孝中

pszyyao 发表于 2014-9-28 21:09
3 [! g6 T5 {% p- N1 V* h, c) M/ R如果姚道信拿你的观点和论据去与世舜会主席团讲，他就不需准备那么苦了。            那位宗亲 ...

吴兴姚氏衍变轨迹:姚→妫→陈→田→妫→姚