姚氏宗亲网
标题: 关于南昌斗山族谱中“姚勉序”质疑 [打印本页]
作者: yqllz 时间: 2018-9-19 17:01
标题: 关于南昌斗山族谱中“姚勉序”质疑
本帖最后由 yqllz 于 2018-9-19 17:03 编辑 : i$ V7 S& D$ _) M
: J7 P: A" O" L' X& A! q8 k3 `
关于南昌斗山族谱中“姚勉序”质疑
福建晋江市永和镇钱仓村姚庆礼贤弟转来佷山姚氏族谱中所谓“十二世孙姚勉沐手谨识谱序”，有些许疑惑，兹叙以求商：
第一，首段：“宋高宗南渡如杭州之临安，彦国由进士奉敕教授富州儒学，择居瑞阳之灵源，生子二人：子明，徙南邑斗山；子胜，守灵源故地。（后一字，似“劲”字，系人名。为叙述方便，暂以“劲”代）拜柱国太保，休，拜翰林，承昌，崇拜相位归，如丰城而家焉。”若断句无误，“彦国”生二子，一居斗山，一居灵源。“劲”後有姚崇。唯此“劲”者，与上下文似无瓜葛，一段突兀文字，不知其祖考，尚待斗山宗亲查核原谱而定。“胜之後吾祖守克······居之，德辉···返烂泥湾巷居。敬生吾兄弟五人······”此段记叙十分紊乱，人物出场不知其人伦世序：“胜”、“守克”、“德辉”与“敬”等人昭穆世系如何界定？依该谱序“敬”为姚勉之父，但《姚勉集》第563页“菊坪朝奉致政圹誌”写道：“···讳某，字行简”“考曰学正存斋先生”，难道“菊坪先生”名“敬”字“行简”？
第二，“德辉···返烂泥湾巷居。敬生吾兄弟五人”，姚勉出生于“烂泥湾巷”？依第589页《奕世状元坊记》：“六世祖小三评事时，有卜地者指今之灵源先茔···”“癸丑，勉又以六世孙叨赐状元及第”，因揣知姚勉一族世居高安灵源久已。《姚勉集》何处、何曾自谓“先世居烂泥湾”？
第三，古人忌讳，向不直呼祖考名讳，是故迄不详勉父大名。第《奕世状元坊记》：“特奏状元进贤府君振”“释褐八行状元黄州府君旦”可知勉高祖名“振”，曾祖名“旦”，亦与上引“彦国”之後字讳，无一吻合，何也？或谓“彦国”乃“烂泥湾姚勉”初祖，有否扳援扭捏之嫌？
第四，彦国所指何人？与姚勉何干？见诸《姚勉集》否？既是“彦国···择居瑞阳”又“崇拜相···丰城而家焉”，“彦国”为“崇”之远祖？“姚勉序”未详其名讳字号。从河南《姚崇研究文集》等文献资料以及《渑池姚氏族谱》，尚未查到“彦国”为“陕郡派”之先记载。
第五，“承昌，崇拜相位，归，如丰城而家焉”。此说大误。姚崇非江西人。《江西通志》记其生婺源、死婺源，讹。近二十年河南姚学谋主编《河南姚氏与姚崇研究》、《姚崇研究文集》《河南渑池姚氏族谱》及其专著《大唐贤相姚崇》，以及大量新发掘碑文，对姚崇籍贯、生世、宦绩研究甚详，可以佐证。姚崇高祖宣业、曾祖安仁、祖祥、父懿，及其三子，何曾到过江西丰城？
第六，“敬生吾兄弟五人”，勉居第四。从《姚勉集》第256页“义娼吟”称“云楼，余兄旧游也。余兄死，平生密友至有不哭吊者，云楼郑云英独眷眷不能忘，慨而哭之，时而奠之，可谓义娼矣。”从此句分析，姚勉有兄，仅一人而已。《姚勉集》第563页“菊坪朝奉致政壙记”：“考曰学正存斋先生···生母曰杨太君。···男二人，介先卒。女四人。将窆，勉泣血誌曰···”句中“生母曰杨太君”，若指勉祖母，则其父有兄弟二人；若指勉生母，则勉兄弟二人，介为兄，先死。此兄，即“云楼”义娼郑云英“眷眷不能忘者”，亦勉文所称“先兄”者。《姚勉集》中几次提“先兄”，未分行序“长兄”“二兄”，可见勉仅一兄。“宋宝二年”“姚勉序”谓“敬生吾兄弟五人”，似有相悖。
第七，勉欲辑“三姚”（晚唐姚秘监合、邇年有“雪篷姚希声”、余兄万安丞需）诗，作“赞府兄诗稿序”（见第421页），文中见有：“今··丞兄需次万安”，此处勉称“余兄万安丞”“需”，皆未冠以“雪崖”“雪岑”之号，亦未以行第区别长幼，疑为同宗非同父母。第222页古风诗“贺族兄寵妾生子”，下“族兄”两字，可见“府兄”有别于“族兄”明矣。
第八，庆礼弟传来所谓“姚勉序”末页，见有一行“佷山姚氏重修族谱例言”，因揣测此谱非南昌斗山原谱，显然斗山抄自佷山旧谱。佷山，《辞源》注释云：“在湖北长阳县。”古“荆州府长阳县佷山城”。由此可以推断，南昌斗山姚氏族谱，抄自佷山姚氏旧谱，佷山谱讹在先，斗山谱妄在后。然否？供斟酌。
1998年余草撰《八闽姚氏源流》讹误多多，其中对南宋状元姚颖、姚勉以讹传讹而书入，误人至深，贻讥至今。自2015年秋始，我再次秉笔纂修《姚氏源流（福建卷）》，殷鉴不远，笃力矫正，重新查阅方志与史书，认定“福建姚氏历代无状元”。其中浏览瑞州新昌高安灵源姚勉资料最多。因认定姚勉乃姚思廉之後，非姚崇之後；或谓“彦国”之後，若以此序为据，则误矣！
研究姚勉，研究其初祖所自，一部今版《姚勉集》足矣。第221页古风“侄阿钟觅字与诗”句有“吾家鼻祖丰城公，庭叱百万五虓雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。”吟咏浅显明白。第570页“运属姚公伯武墓志铭”开门见山即书：“姚之宗为瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自潍州，盖中散大夫恕之後也；家灵源者出自丰城，盖弘文馆学士思廉之後也。”对此反唇，其心叵测。第273页“发解谢新昌赵判县启”云：“窃以宜丰之邑实为多士之林···粤自瀛洲之学士，肇开剑水之国封。由子而孙，遂家是邑。南唐仓监当五代之乱世，首避地于灵源；···”道明遂家灵源之由来。第270页“发解谢判府蔡寺丞启”慨叹乡举道乖，“念瀛洲学士疏国爵于丰城，书脉之传七百载；而江西夫子擢伦魁于京汴，文脉至此百余年。”期望“明道化以淑浇风，重学校而护善类”，一片文脉真心、一支血脉真传，大义跃然字里行间。读至此，能不为其砰然心动、击节赞叹而感慨、认同其言：“余，旧丰城人也！”（见第393页）
或谓姚勉远祖为大唐贤相姚崇，误矣。《江西通志》将姚崇作婺源人，误之深也。《姚勉集》何处见叙述姚氏出自婺源？姚勉擅长骈骊文，四六对偶，用典博洽，尤其派遣大量古代名人捉对。其中派姚崇上场至少两次：第285页“与邹定亲”破题对偶：“诵鄒轲愿为有室之言，宜家是望；秉姚崇必贵可嫁之识，选婿方真。”此处用袁天罡择婿，卜者以为姚崇必贵、可嫁之典实，姚勉仅用来自喻而已。第290页“回田良贤送所注论语说约”第二句书道：“知姚元崇之折节，可与读书；得方子田而与游，庶几闻道。”为对偶，此处不用“姚崇”而用原讳“姚元崇”。无论“姚崇”也罢，“姚元崇”也罢，前冠后缀，均无“吾祖”“吾家鼻祖”等词语，倒是屡见其文冠以“丰城”“瀛洲”“姚思廉”等显赫名词者，明晰且果断。今人研究姚勉，不信其文、不信其自叙，则何以文为！
或谓姚勉为姚崇之後，或谓为“彦国”之後，迄不知其逻辑如何演绎推断，尤不知其所本所据。若以族谱，或有不靠谱者。仅以晋江姚庆礼贤弟转来此佷山姚氏族谱“姚勉序”推敲，恩健以为是后人伪作，非出姚勉之手。
前年从福安姚张玉英处得湖北姚思源所著《姚姓源流概览》，其第170-171页节录“锦江堂姚氏家谱序”，与庆礼转来佷山姚氏族谱此序，有相似段落，可能为同文，都署“大宋宝祐二年仲春月···二十世孙勉顿首撰”云。姚思源附“说明”云：“疑在明代初期被好事者随意改变，致使文辞及内容偏俗，不符常理，故作省略。”我闽东姚氏族谱亦曾传抄所谓状元姚勉序一文，面目俱非。说“面目俱非”尚欠准确，其实与庆礼转来者、姚思源节录者，皆为伪作，特不靠谱。1998年余撰《八闽姚氏源流》误予收录，今纂《姚氏源流（福建卷）》，弃之如草芥。
何故伪作？简言之，有三：1，乱认祖宗，伪作蒙人；2，僭求虚荣，杜撰惑人；3，瞀儒扭捏，臆造骗人。至于他省姚氏族谱若我八闽者，擅改姚勉乡籍，组缀入族谱乃至“专著”“方志”行世，一如上述伪作，牵援扳和，紊乱扭捏，掩耳盗铃，自欺欺人，殊堪可笑；盖不靠谱者，不可为是！
南宋状元姚勉，乡贯江西瑞州府新昌县高安灵源村，世出大唐弘文馆大学士姚思廉之後，毋庸置疑。或谓斯为“哥德巴赫猜想”，似言之过矣！
福州琴亭紫薇轩 姚恩健 草撰于2018/9/18
0 O8 m6 r @1 E5 i! @7 p
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2018-9-19 21:23
姚勉状元在什么地方写的《舍人集》？哪位宗亲了解？是在灵源吗？
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2018-9-19 21:28
姚勉状元认思廉公为祖，当时为什么对家族修谱没有造成影响？是不是他对于祖源的见解并没有得到广大族人的认可？再或者是他闭门造车，根本无人知晓只是在《舍人集》面世后，大家才知道他或许认了思廉公为祖？但是灵源以及外迁族人并不以为然？为什么他的见解无人重视？后人又是否曲解了《舍人集》？
作者: 姚建华126 时间: 2018-9-19 23:23
本帖最后由 姚建华126 于 2018-9-19 23:46 编辑
2 Z0 ~# ^* M0 S. i" e0 ^: A l: H$ W
庆礼兄辛苦了，写这么多，咱俩都是舜裔126+ e/ E6 }0 [5 b$ F5 p( t7 Y; |/ `: e
作者: yqllz 时间: 2018-9-20 09:03
: t' \6 T& ?4 T/ i; K
建华宗亲您好，这文章是恩健老撰写的，庆礼只是代发而已。
作者: yqllz 时间: 2018-9-20 09:19
本帖最后由 yqllz 于 2018-9-21 14:29 编辑 * E+ _3 i- X3 H: f7 ]! X6 c8 G
) b' v1 l2 _: N
( J. x6 u) a9 v! P4 p [8 F
-
微信图片_20180607113237.jpg
(440.99 KB, 下载次数: 255)
-
微信图片_20180607113229.jpg
(401.29 KB, 下载次数: 261)
-
微信图片_20180607111218.jpg
(299.15 KB, 下载次数: 261)
-
微信图片_20180607111205.jpg
(425.47 KB, 下载次数: 260)
-
微信图片_20180607111154.jpg
(342.68 KB, 下载次数: 270)
-
微信图片_20180607111142.jpg
(380.29 KB, 下载次数: 218)
-
微信图片_20180607111131.jpg
(455.85 KB, 下载次数: 269)
-
微信图片_20180607111115.jpg
(379.85 KB, 下载次数: 268)
作者: 永顺姚 时间: 2018-9-20 21:16
清丁巳年(清 宣統丁巳年 1917年)《盐乘》史料：
胡思敬（1869—1922），字漱唐，號退廬，江西新昌（今江西宜豐）人。光緒乙未（1894）進士，次年補殿試，選翰林院庶吉士。歷任吏部考功司主事，遼瀋道監察禦史，廣東道監察禦史
" P. Y2 Z# l9 D( O+ n$ n& Y
. F9 `; r8 C. \: `, k- o4 U" V% J# U胡思敬編撰丁巳年《鹽乘》卷二·氏族志載：
, u$ F# t5 g9 l& ], x2 C! I8 C右二十三都凡八姓
4 q5 ]3 s& M7 ?- p. c( Q
靈源姚氏，其先世出自唐弘文館學士思廉，遞傳至尚忠，宋真宗時由河南陝州遷居靈源。六傳至銓，南渡初分居坊裏，今有丁口一百五十餘人。銓弟銳分居衙裏，今有丁口二百八十餘人。再數傳至大樂分居荷裏，今有丁口一百四十餘人。庚二分居樓溪，今有丁口一百五十餘人。省道分居中垣，今有丁口一百五十餘人。士邦？分居檀樹，今有丁口五十餘人。用真分居小水院場、熟田場前等，今有丁口二百八十餘人。合併七支，共有丁口一千二百餘人。宋元符三十年，尚忠九世孫振，特奏名第一；子旦宣和元年八行釋褐第一；旦四世孫勉，寶佑二年廷對第一。邑宰趙時稼為立奕世狀元坊。國朝舉進士一人。
3 z0 y5 \1 x- `& N5 D南垣姚氏，其先出自隋進士彥國，因避亂由河南遷居縣北之天寶。六傳至世忠，唐時由天寶遷靈源，其後再遷黃塘岡下。傳至文德明洪武初由岡下卜居華溪即南垣是也。今有丁口七百餘人。按彥國隋時由河南遷天寶恐舊譜有誤。
4 K3 |+ ]- g: x2 F5 X3 [縣左姚氏，其先世累居山東濰州，遞傳至宋進士鉉由新昌丞備縣事留居天德鄉靈源。繼徙縣城。其後分居淩江黃陂？黃塘等。今有丁口百餘人。明領鄉薦者、貢於□者一人。按雪坡姚伯武墓誌雲：姚之宗為瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也；家靈源者出自豐城，蓋文館學士思亷之後也。舊譜言鉉留靈源恐誤。
3 V4 r8 e! }% ~4 V D3 |
作者: pszyyao 时间: 2018-9-20 22:06
本帖最后由 pszyyao 于 2018-9-21 11:15 编辑 h! [5 D q. \' U
4 V7 F$ {( }+ j, ~1 ?, ?7 P 靈源姚氏，其先世出自唐弘文館學士思廉，遞傳至尚忠，宋真宗時由河南陝州遷居靈源。六傳至銓，南渡初分居坊里，今有丁口一百五十餘人。銓弟銳分居衙里，今有丁口二百八十餘人。再數傳至大樂分居荷里，今有丁口一百四十餘人。庚二分居樓溪，今有丁口一百五十餘人。省道分居中垣，今有丁口一百五十餘人。士邦？分居檀樹，今有丁口五十餘人。用真分居小水院場、熟田場前等，今有丁口二百八十餘人。合併七支，共有丁口一千二百餘人。宋元符三十年，尚忠九世孫振，特奏名第一；子旦宣和元年八行釋褐第一；旦四世孫勉，寶佑二年廷對第一。邑宰趙時稼為立奕世狀元坊。國朝舉進士一人。
——来源：【清末民初】胡思敬，民国六年丁巳（ 1917年)《盐乘》卷二 氏族志 右二十三都凡八姓）【尧曰：《鹽乘》即是江西宜豐县县志】。
- Q- l. Y9 c; H9 ^4 r7 H) y/ e+ z& r
& a* \; Q$ @8 @# w+ ^/ ]——引用“尚忠九世孫振，特奏名第一；子旦宣和元年八行釋褐第一；旦四世孫勉”，推出世序：
尚忠（一世）-特奏状元振（九世）-釋褐状元旦（十世）-状元及第勉（十三世）。
, ?: A) `5 d e
靈源尚忠公派姚氏，國朝舉進士一人，清朝中進士是谁？。
作者: 永顺姚 时间: 2018-9-20 23:10
& d+ t" w; b2 e1 m9 _; d! y& c这个问题我没留意，手边现在没有现成的资料。
. A: i# N% j! B) Q- n7 @
作者: pszyyao 时间: 2018-9-21 10:37
本帖最后由 pszyyao 于 2018-9-21 11:16 编辑
) s, Z: K# N. s
7 T K0 Y1 r# V
7 Z+ A' a! a8 w& ^8 f6 R 南垣姚氏，其先出自隋進士彥國，因避亂由河南遷居縣北之天寶。六傳至世忠，唐時由天寶遷靈源，其後再遷黃塘岡下。傳至文德，明洪武初由岡下卜居華溪即南垣是也，今有丁口七百餘人。按：彥國隋時由河南遷天寶，恐舊譜有誤。
——来源：【清末民初】胡思敬，民国六年丁巳（ 1917年)《盐乘》卷二 氏族志 右二十三都凡八姓）【尧曰：《鹽乘》即是江西宜豐县县志】。
胡思敬（1869—1922），字漱唐，號退廬，江西新昌（今江西宜豐）人。清光緒乙未（1894）進士，次年補殿試，選翰林院庶吉士。歷任吏部考功司主事，遼瀋道監察禦史，廣東道監察禦史。編撰丁巳年《鹽乘》【尧曰：《鹽乘》即是江西宜豐县县志】。
胡思敬編撰丁巳年《鹽乘》（卷二·氏族志載）
作者: pszyyao 时间: 2018-9-21 10:48
) P0 P( v4 _+ @4 A6 l: W( i
你发在6#的旧谱页，似乎是3种，是3部谱？请说明是哪里的（谱籍地）、谁家的（哪支）、什么版本年的族谱。
作者: pszyyao 时间: 2018-9-21 11:07
本帖最后由 pszyyao 于 2018-9-21 11:13 编辑
# }) @! a: u& p' @6 V1 Y& d9 e5 U( ?* i( k: l- m9 @3 F/ K
) g. {. m- k" W% C2 F3 M( x+ O: \' ?; u7 I, Q
縣左姚氏，其先世累居山東濰州，遞傳至宋進士鉉，由新昌丞備縣事留居天德鄉靈源，繼徙縣城。其後分居淩江黃陂？黃塘等，今有丁口百餘人。明領鄉薦者、貢於□者一人。
按 雪坡姚伯武墓誌云，姚之宗為瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也；家靈源者出自豐城，蓋文學館學士思亷之後也。舊譜言鉉留靈源恐誤。
——来源：【清末民初】胡思敬，民国六年丁巳（ 1917年)《盐乘》卷二 氏族志 右二十三都凡八姓）【尧曰：《鹽乘》即是江西宜豐县县志】。
9 d3 c8 V V1 y3 f) j6 [0 X
/ c9 g# y6 O0 s1 z" { y% A @! o$ w 尧曰：
民国六年宜豐县志《盐乘》所载姓氏志表明：状元公姚勉在南宋所述的“家邑郛者出自濰州”的姚氏还在宜豐（“縣左姚氏”）；状元公姚勉是唐文學館學士思亷之後；状元公姚勉不是彦国公後。
作者: 姚克保 时间: 2018-9-21 11:37
如果只读舍人集，而不参考其它资料，也许，的确会认为，灵源姚是姚思廉的后人，但是如果再打开一点思路，你就会发现，事情并不是这样肯定。一、姚勉的伯武墓志铭中，为什么要加“盖”，无论你怎么解释，这个“盖”都是对肯定语气的减弱，姚勉不可不知。二、姚勉在其父的墓志铭中，没有说祖上的来龙，不合墓志铭常规，除非确实不知或不能肯定。写诗歌的时候大谈自己是姚思廉后裔，正规文本却提都不提父亲有姚思廉的血统，可见他也是严谨的。三，胡仲云（与姚勉同时代进士，其家相隔灵源不到十公里）在姚勉祭文中，也没提姚勉祖上的来龙，如果姚勉是姚思廉后裔，这该是个提升逝者身份的好时机，但胡仲云没提，仍不合常规,可见时人对灵源姚是不是思廉公后裔，是持慎重态度的。四，宋未的五十年内，是灵源姚氏大放异彩的年代，除姚勉外，还有姚云，姚龙起、姚文龙和名僧圆至，这几个都 是名人，网上能百度，但没有一个地方说到这些人与姚思廉有关。五，姚勉的曾祖的墓志铭是公元1983年才出土的，里面讲“世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徒焉”。用“或曰”二字，猜想始迁祖迁丰城可能与姚思廉封丰城县公“有关”，但到底是“什么关系”才让始迁祖从北方迁到丰城的？连猜都没猜，这也反映出当时作者和族人的严谨性。六，灵源老谱可以看出，该谱系最早应该是姚勉中状元的1253年至1271年宋代灭亡期间修的，这是一个合修谱，高安丰城上高宜丰等地，不管是不是灵源直支，都以灵源支为正统而合修的，既是灵源正统，却没有把姚思廉作为直远祖，也没有把姚崇作直远祖，而是选择了另一个姚某公（彦国公）作直远祖，当时的人们不可能不慎思。七，正因为这是一个合修谱，灵源区外的个别思廉公或崇公后裔支也包含进去了，同时，与天下其它谱一样，有时又有拉名人的倾向，所以谱中也有一些姚崇或姚思廉的痕迹，于是后人们生出了更多的分歧。案例一，高安锦水姚，与灵源姚同谱，公元1929年南昌宗亲路过此地时翻阅其谱“牒虽尊彦国公但以下世系与我族不符”说明以前尊过彦国公为始迁祖，但是，迁出的两支，一支是锦水迁安福的正雅公裔迁云南巍山，已尊姚崇为远祖，另支是锦水迁浙江衢州瑶峰的，尊姚思廉为远祖，值得一提的是，锦水现在已与灵源方里一起修了新谱，谱系自然与方里是一致而不同于南垣南昌的了，同出自锦水，要统一说法，也得打口水战了。6 l- ]; {2 ?& U6 M* L6 ?, L* c8 r
总之，外迁后裔尊谁为远祖，都有他们一定的道理，不是外迁后裔的错，更多原因的是上游的记叙不严谨或记载资料的缺失或遗失，让他们无法分辨是非，但他们又得有祖上出处，所以才出现了同一支宗族却有不同的始祖，也许，他们都有一定的正确性，但又不是那样的准确，好比盲人摸象，摸到耳朵的说象扇 子，摸到脚的说象柱子，都没错，可都没有说出大象的本来面目。也许，我们还要一起摸索。
作者: 姚克保 时间: 2018-9-21 17:03
"靈源姚氏，其先世出自唐弘文館學士思廉，遞傳至尚忠，宋真宗時由河南陝州遷居靈源"。........这句话本身就是一个不合事实的病句，不具据功能。
作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2018-9-21 17:34
为克保宗亲点赞！你最有发言权！
作者: pszyyao 时间: 2018-9-22 11:14
R9 S X$ c1 Q7 }# f
请你在叙述灵源姚氏的时候，需要界定时予以界定是哪一灵源姚，因为灵源姚氏有南垣姚、芳里姚等，外地人才读得懂。谢谢。# r2 [) E0 x/ d9 F
“高安锦水姚与灵源姚同谱”——这句的灵源姚是南垣姚还是芳里姚？ 锦水是高安的什么地方（乡镇村）？7 d, C+ R7 o+ G, L
# n1 r/ g! k8 a k
——案例：
4 m; i4 J9 S: S' f8 @ 高安锦水姚与灵源姚同谱。公元1929年南昌宗亲路过此地时，翻阅其谱，“牒虽尊彦国公，但以下世系与我族不符”——说明以前尊过彦国公为始迁祖，但是迁出的两支：一支是锦水迁安福的正雅公裔迁云南巍山，已尊姚崇为远祖；另一支是锦水迁浙江衢州瑶峰的，尊姚思廉为远祖。值得一提的是，锦水现在已与灵源方里一起修了新谱，谱系自然与方里是一致而不同于南垣南昌的了。同出自锦水，要统一说法，也得打口水战了。7 J9 G: _9 @% }8 ?. ]( b3 ~( j
作者: 姚克保 时间: 2018-9-22 11:55
首先，要明确一个概念，灵源姚只有一支，南垣持的是老谱系，方里持的是公元1700年前后重新修订的新谱系。这样，我举的这个案例你就能读懂。其二，锦水在高安县城，当时在知府后面，称府背姚或贴市堆姚，据清代同治高安县志记，高安县城姚氏族群有二，一是碧落巷，贴市堆姚迁入，二是贴市堆。目前贴市堆行政区为高安县筠阳镇锦水村。
作者: pszyyao 时间: 2018-9-22 15:20
. ]5 b' }& L- a
已读，谢谢。# d' j) R6 L& H& Q! W( b
& _- x' _! B { 从你的角度，“灵源姚只有一支”，但是客观上并非如此：" X Q- q4 M9 Z7 k$ l. y# n0 b$ x
●芳里姚氏是自称灵源姚氏的。他们确实是在灵源地域。0 ]) l }7 ~" s, L! C
●又如第三者胡思敬（編撰丁巳年《鹽乘》卷二·氏族志載：）云：靈源姚氏，其先世出自唐弘文館學士思廉，遞傳至尚忠，宋真宗時由河南陝州遷居靈源。——这里的“靈源姚氏”是指靈源芳里姚氏。! H8 w8 M* _: n# {+ Y
作者: 姚克保 时间: 2018-9-22 21:44
我的角度不是“灵源姚只有一支"而是“灵源姚本就一支，分两派，一派持老谱系，一派持有公元1700年前后重修的新谱系”在没有弄清这个基本情况前去讨论灵源，一切都是枉费的。胡思敬说的灵源姚氏确指新谱系姚氏，广州人说自己是广东人，汕潮人就不是广东人？
作者: 姚克保 时间: 2018-9-22 21:49
在没弄清这个基本情况前去讨论灵源姚，一切都是枉费。
作者: 姚克保 时间: 2018-9-22 22:09
举个例子吧，大陆与台湾的关系就有点象方里谱系与南垣谱系的情况，一，分成两派肯定有历史原因。二，国际上说中国，基本上认为是大陆，人们说灵源姚也基本上说方里姚。三，台湾虽小，却保留了更多的历史传承，南垣谱虽少，却保留了老谱体系。四，大陆和台湾的人民和文化是不可分割的整体。
作者: 永顺姚 时间: 2018-9-22 22:15
江西出土墓志选编
汀州判官姚锡墓志铭 淳熙十二年十月
宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭
承议郎监察御史谢谔撰并书
姚氏舜之后，古有两族，一吴兴，一秦陇；予善吴兴也。世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源。曾祖礼，祖振，洪州进贤县丞；父旦，黄州教授。进贤即子玉，以儒起家。生徒受业数百人，号曰江西姚子玉教授以八行举，擢上第。
姚勉集卷四十九 墓誌銘
運屬姚公伯武墓誌銘
姚之宗為瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也；家靈源者出自豐城，蓋文館學士思亷之後也。
姚勉1216-1265
南垣姚氏简介
南垣姚氏由彦国公二十六世孙文德公开基繁衍而来。
南垣姚氏由冈下迁居华溪（即现址）是在明洪武年间（公元1368—1398年）。
南垣姚氏遷徙線路：靈源坑——黃塘——岡下——華溪，古之華溪即現南垣。
灵源、黄塘、南垣、冈下统称灵源？从历代新昌县志上来看，都是独立的村子。
, [, u* a2 E, w; ]" N
南昌姚氏简介
彦国公十八世孙谷清公于宋乾道年间（公元1165—1173年）由灵源迁居南昌赣江边之萄竹湾（今南昌县富山乡姚湾自然村），为南昌姚氏姚湾团始祖。
5 x2 E; {6 w J G/ c7 Q/ |
作者: 永顺姚 时间: 2018-9-23 06:55
几本谱的对比2 F( F \* j& Y
-
blog_20180922220612.jpg
(144.69 KB, 下载次数: 263)
作者: pszyyao 时间: 2018-9-23 07:52
# _4 T2 i7 G8 ^$ ~) T9 Q
迄今我才明白和明确“我【姚克保】的角度是“灵源姚本就一支，分两派，一派【南垣姚氏】持老谱系，一派【芳里姚氏】持有公元1700年前后重修的新谱系”——公元1700年，时在清康熙三十九年庚辰。: A* F( @) W* x e9 g" A
南垣姚氏持有的老谱系与芳里姚氏持有的清康熙三十九年庚辰（公元1700）的“新谱系”有何重大差异？
0 f1 \2 V7 P6 t& R8 o
作者: pszyyao 时间: 2018-9-23 08:37
本帖最后由 pszyyao 于 2018-9-23 08:39 编辑 6 c" d+ U" |/ t4 ?' r1 e' e
7 T5 a# h1 K! r
' E( i0 a. a x9 Y+ l. I( x编辑22#
$ R6 M3 B. o$ y( h
8 U2 b- J y! v7 `! D& U. n; d9 t 《江西出土墓志选编》含：汀州判官姚锡墓志铭 淳熙十二年十月【承议郎监察御史谢谔撰并书《宋故汀州判官通直郎致仕姚公墓志铭》】
摘录：姚氏舜之后，古有两族：一吴兴，一秦陇。予善吴兴也，世居新昌，或曰思廉封丰城县公，因徙焉。五季乱，有官仓监者，始居灵源。曾祖礼，祖振，洪州进贤县丞；父旦，黄州教授。进贤即子玉，以儒起家；生徒受业数百人，号曰江西姚子玉教授，以八行举，擢上第。
【尧曰：
由此可得：姚礼-姚振-姚旦-姚锡-……-姚勉。
姚振，号曰江西姚子玉教授。其裔孙 状元及第姚勉称之“江西夫子”】
" x' ?' _) x2 Q R& @
《姚勉集 卷四十九 墓誌銘》含《運屬姚公伯武墓誌銘》
摘录：姚之宗為瑞之新昌著姓者二：家邑郛者出自濰州，蓋中散大夫恕之後也；家靈源者出自豐城，蓋文館學士思亷之後也。
3 ?8 G3 Q. h8 G S& [5 {
姚勉生卒年：公元1216-1265；姚勉（1216-1265）
+ M1 M# W' u# s& S6 ^0 X
南垣姚氏简介
南垣姚氏由彦国公二十六世孙文德公开基繁衍而来。
南垣姚氏由冈下迁居华溪（即现址）是在明洪武年间（公元1368—1398年）。
南垣姚氏遷徙線路：靈源坑——黃塘——岡下——華溪，古之華溪即現南垣。
灵源、黄塘、南垣、冈下统称灵源？从历代新昌县志上来看，都是独立的村子。
南昌姚氏简介
彦国公十八世孙谷清公，于宋乾道年间（公元1165—1173年）由灵源迁居南昌赣江边之萄竹湾（今南昌县富山乡姚湾自然村），为南昌姚氏姚湾团始祖。
# I/ `; W0 m# n z6 K) O9 D: M$ ^3 P
$ _/ H* n' [# ~. _/ {& i
7 b# ~" _% @) G/ ~
作者: pszyyao 时间: 2018-9-23 08:55
! l3 @& o7 s/ x1 f5 x: s
23# 你在 表末尾所注“广州图书馆所藏家谱系”，是湖南平江彦国公裔（长田支、澡溪支2支）姚氏族谱，应是长田支、澡溪支与平远姚的平江恩溪支3支的合修谱。& @" X2 I; x2 E9 y7 Z
我在广州图书馆读过此谱。
) O4 ~+ Q4 H+ z1 b! T( W4 M) w
作者: 姚卿芳 时间: 2018-9-23 09:14
《 关于南昌斗山族谱中“姚勉序”质疑》一文我的意见如下:
& M& Z( x0 L$ }6 @& b' }南昌姚共有八个团、斗山团是其中的一个团,自南昌姚由灵源迁南昌后于明朝独立修谱以来、因为都是一个始祖用的是整体称号,现称"南昌姚氏",従未有过单独某团某族的谱.特此说明.
# x% Y+ d5 r7 w+ ~0 }3 { p
作者: 姚克保 时间: 2018-9-23 22:10
老谱系的世代:始迁祖隋或唐初由卞梁迁丰城再迁古宜丰县治之天宝，六世孙十世忠迁灵源而后有灵源姚。新谱系:宋神宗时尚忠公由陕石迁灵源而有灵源姚。现在的问题来了，现丰城一支由灵源回迁的姚，始迁祖五代期人，其行传记为“新昌灵源谱"，即此人在宋神宗前已迁丰城。其二，正雅公于公元900年左右从锦水迁安城，而锦水姚在谱系上又是灵源姚的分支，却比尚忠公到灵源早一百多年。
作者: 姚克保 时间: 2018-9-23 22:11
六世孙世忠公
作者: pszyyao 时间: 2018-9-24 16:42
本帖最后由 pszyyao 于 2018-9-24 16:44 编辑 7 f( Q# X2 o& j# m* U
' i. h- b: l' `- J5 e9 V) U) w. L
编辑28#和疑问; H( Q. `* x$ R( r9 K
. E# y- c" k) [ 【南垣姚氏的】老谱系的世代：始迁祖于隋或唐初由卞梁【汴梁】迁丰城，再迁古宜丰县治之天宝。六世孙世忠迁灵源而后有灵源姚。
0 c, o# y8 x/ v; [7 U. |5 b6 O8 e4 B 【芳里姚氏】新谱系：宋神宗【时公元1068—1084】时，尚忠公由陕石迁灵源而有灵源姚。* y! D p* {+ V! d5 P" n" i
现在的问题来了，现丰城一支由灵源回迁的姚【？】，始迁祖五代期【？】人，其行传记为“新昌灵源谱"【？】，即此人在宋神宗前已迁丰城。其二，正雅公于公元900年【时唐末昭宗光化三年庚申】左右从锦水迁安城【安福城？】。而锦水姚在谱系上又是灵源姚【指以尚忠公为一世祖的灵源芳里姚氏】的分支，却比尚忠公到灵源早一百多年。$ F0 g' e+ k. l
m5 s" p4 \5 D2 u1 q( ^8 y( l- z; j7 R1 s
——要读懂你的表述不容易。
+ q+ `7 l$ U+ `/ n3 I 现丰城一支由灵源回迁的姚【？】，始迁祖五代期【？】人，其行传记为“新昌灵源谱"【？】，即此人在宋神宗前已迁丰城。——是哪支姚？始迁祖是谁？这段话要讲什么？2 X! p7 V3 r, o% n; k
0 V0 w+ P! o, d* J
作者: 姚克保 时间: 2018-9-24 17:00
丰城一支姚，始迁祖为午公，五代时期迁由新昌灵源迁去的，在行传一栏中，只标注了:见新昌灵源谱。但老谱找不到这个午公，他们也没入芳里新谱系，而是自己从午公起独立修了谱，是绍弦找到的。
作者: 姚克保 时间: 2018-9-24 17:02
我这手机打字，无法看到草稿，发出去就是一稿，有时错字漏字多字后，发完才看的到
作者: 小姚杰 时间: 2018-9-25 15:58
（后一字，似“劲”字，系人名。为叙述方便，暂以“劲”代）拜柱国太保，休，拜翰林，承昌， 内容为 动拜柱国太保，休拜翰林承旨。& r/ W2 Z ^7 S3 Y4 v3 }+ K. b$ g
作者: yqllz 时间: 2018-9-26 08:26
! V) U* m* ~0 q+ o d6 m, w
小姚杰你的纠错是依族谱改正的吗。
作者: 小姚杰 时间: 2018-9-26 08:46
3 b2 z$ b* n: @7 |9 E/ Q1 O9 c 是的，我对照你7#图片上的文字！5 G/ ]1 g: T% B& j3 a: E R, }! Y
可惜没有时间全部对译一通！( L a5 v: G7 U! d
| 欢迎光临 姚氏宗亲网 (http://www.yaogens.cn/portal/) |
Powered by Discuz! X3.2 |
