再说“唐相姚崇公派姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”

枣庄姚绍峰

pszyyao 发表于 2015-4-20 11:22
5 F# b7 }2 i$ U; M7 q( h: c下面继续讲沙湖山姚（特别是姚仕满）宗亲提供的资料、信息和我的点评。其中，原文有错误或错别字 ...

. |. _- ?3 k2 w/ t1 D  请教授看一下刚发的帖子《南唐姚嗣骈墓志初拓本 》，姚崇是否另有其人？

pszyyao

枣庄姚绍峰 发表于 2015-4-20 14:59
请教授看一下刚发的帖子《南唐姚嗣骈墓志初拓本 》，姚崇是否另有其人？

             读你上传的图中文，可知这位南唐姚嗣骈的父亲也叫姚崇，十国时期扬吴朝的姚崇；不是唐玄宗朝的唐相姚崇。
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闽南姚斌

pszyyao 发表于 2015-4-20 11:22
下面继续讲沙湖山姚（特别是姚仕满）宗亲提供的资料、信息和我的点评。其中，原文有错误或错别字 ...

漂亮。疑义相与析！

pszyyao

yaoshiman 发表于 2015-4-9 22:53
看看你的德性就知道是不是舜祖的后人.

       既然沙湖山姚“奉一世祖是西汉时期衮公，是唐相姚崇长子之后裔，正在六修家谱。”因此，我联系上了修谱倡议之一姚仕满、主编姚振家、修谱会成员和庐江姚氏网负责人姚凯等宗亲，表达我的“唐相姚崇公派姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”的观点。3宗亲很客气，都给予响应。——
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      主编姚振家说：“感谢你对我们祖先宗支的关注，我们的渊源系图载得很清楚，我们无需去花精力推翻它。

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       庐江姚氏网负责人姚凯说：“我们只是按我们自己的老谱续修宗谱，没有成立学术研究所，找我搞学术讨论您真的是浪费时间了。”

     （其时，我短信回复沙湖山宗亲姚仕满、主编姚振家、姚凯说：“不说远古，由于姚崇是宰相，故《新唐书》和《元和姓纂》有姚崇家族完整清晰的世系表，有些姚崇后族谱也有。对于自认姚崇后者，我认真地问，你家是崇公哪个儿子哪个孙子哪个曾孙哪个玄孙的后代？这不是学术研究，这是修谱之需。”）

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       姚仕满说：

      请问姚崇长房唐末迁居何处？谁能保证唐书、元和姓纂的真实性，准确性，比家族世系传承还准确吗？看过休宁县民族志吗？（尧回复说：“我未读休宁县名族志，你能提供吗？费用由我付。其他问题将在姚网发专帖回复和交流。倘若可能，也在庐江姚氏网。”）

      休宁县名族志是徽学研究资料辑刊，明朝曹嗣轩编辑的，黄山书社后再次发行，看看大型书店可有；还有，休宁地方志办应该有，我给我哥带走了。

      关于您一再坚持说姚崇支不该奉西汉衮公为一世祖,我族正在修家谱.您历史知识丰富请教我族现在该奉谁为一世祖?

      司马迁20岁离帝都云游天下,实地考察翔实史料,许多年后终成<史记>。而您在几年里凭几个世系表和几支明清老谱就能断定姚崇祖上与衮公无关，这真是人才。我就不懂,在安徽省南陵县籍山三里镇发现的籍山姚的世系图里吴郡派第一世就是衮公.……南陵籍山.休宁.寿县等一二十支姚都是尊衮公为一世祖.难到（难道）是集体造假吗?

      （休宁民族志）明朝曹嗣轩编撰 黄山书社出版第728页 第四卷 姚：姚出有虞，舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军。东汉曰参，…… 合阳：在邑东南三十里，唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此。

以上这些地方钟尧宗亲估计都没有去过吧。以上的历史志也没有看过吧，请多走走、多看看，再给我们讲姚家的事吧。

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      ——以上是沙湖山姚姚仕满、姚振家、姚凯3宗亲的态度、看法——简单地说就是：“我们的（老谱）渊源系图载得很清楚”，“ 我们只是按我们自己的老谱续修宗谱”。特别是姚仕满宗亲，只相信自家的老谱，宁愿相信外姓人[明]曹嗣轩《休宁县名族志》的说法，也不相信《新唐书   宰相世系表  姚氏宰相二人）（尧曰：姚氏宰相二人指姚璹和姚崇）》、《元和姓纂》和中国其他姚崇后裔族谱的世系表的“真实性，准确性”。

       这也是意料之中的。只可惜，我无法读到沙湖山姚老谱渊源系图，无法读到南陵县籍山（三里镇）籍山姚的世系图，未读到[明]曹嗣轩《休宁县名族志》；因此，不明唐相姚崇与汉姚衮公的世系关系，也无法判断沙湖山姚究竟与姚崇的世系关系。

       我同样地回答沙湖山姚3宗亲说：因确知铜陵八井堂姚氏是崇公派，所以我说“不该”。而庐江沙湖山姚，自认是崇公长子后，没读过其谱，也不知其世系；我只能问“该不该” 。无论确是还是自认，怎样续修谱是他们的事。而我，在阳光下依然发言：凡确是姚崇派姚氏，不该奉“汉武帝时龙骧将军姚衮”为一世。

# j0 Q9 e# z2 ?; x6 [/ ~/ X7 o（5）待续
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pszyyao

yaoshiman 发表于 2015-4-2 01:06
2 ?, I9 q- ^. L2 S2 c以上这些地方钟尧宗亲估计都没有去过吧。以上的历史志也没有看过吧，请多走走。多看看再给我们讲姚家的事吧 ...

          我与铜陵八井堂姚、歙县深渡“湖州姚”和庐江沙湖山姚交流和讨论时，亮出我的观点和意见是——“唐相姚崇公派姚氏不应该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”。这个观点和意见基于（或来源于）《虞舜姚公陕州姚百世世系表》（已在姚网公布）。这个世系表包含唐相姚崇家族清晰而准确的世系；这个世系表没有“西汉龙骧将军姚衮”的位置。

     《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，与古今姚氏百世源流研究者姚振宗和姚昶的世系表基本一致，是与其他姚崇后裔的家谱或表述基本一致。

     《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，也与司马迁《史记》（汉）、《新唐书》（宋）、《元和姓纂》（唐）等史书和典籍的相关部分一致。或者可以说，《虞舜姚公陕州姚百世世系表》正是根据这些史书和典籍编纂的。

       司马迁《史记》开篇是《五帝本纪》，其中，我姚始祖虞舜重华姚公占了大篇幅。太史公曰“天下明德皆自虞舜始”，奠定了舜帝是中华道德始祖和人文始祖的地位。我说《五帝本纪  虞舜》是我姚氏家谱的开篇。（姚仕满说：“我没看姚姓百世世系图。这个图是谁拚（拼）的。夏商周前有文字记载吗？”）

      因此，我很看重《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，视为姚崇公派姚氏世系的标杆、镜子和试金石。

      我与沙湖山姚宗亲的分歧，也在于对这个表的认同或否定。

      姚仕满，第一，他没看这个姚姓百世世系表。第二，他不信新唐书、元和姓纂的真实性，准确性；只信他自家的世系传承，他另看重[明]曹嗣轩《休宁县名族志》。——姚仕满说：

      “非常感谢您对姚氏家族的历史资料的深挖和研究。但是希望有准确的东西，不要片面地看一些历史资料或只言片语，或给一些室内的所谓历史学家所蒙骗。家族历史是一个严肃的动西（东西），不要轻意、过早地下结论。我没看姚姓百世世系图。这个图是谁拚（拼）的。夏商周前有文字记载吗？安徽一二十支姚都是尊西汉衮公为一世祖，难道都认错了祖宗。世系分支清楚。难道是祖上统一开会造假吗？我族祖上供传的姚崇左相圣旨是祖上抢来装门面的吗？请我们姚姓历史学家多走走，多看看，多研究。不要造笑话。”

      “谁能保证唐书、元和姓纂的真实性，准确性，比家族世系传承还准确吗？看过休宁县民（名）族志吗？”

       ——姚仕满和沙湖山姚氏，“只是按我们自己的老谱续修宗谱”    这是他们的权利，这是他们自己的事。而我，一个族外人，一个外省人，只因姓姚，只是表达了自己的看法而已，我本人不造笑话。

      我已将事情说白了。

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（6）未完

pszyyao

yaoshiman 发表于 2015-4-1 23:03
钟尧宗亲您好!司马迁20岁离帝都云游天下,实地考察翔实史料,许多年后终成.而您在几年里凭几个世系表和几支明 ...

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庐江沙湖山姚仕满宗亲：你好。

       我不在乎你是抬高还是贬低我，我只在乎你的参与和发言，尤其在乎你以平常心参与和发言。我在“姚衮公讨论”中是寂寞的，我感谢你。

        发到（6）本是可结束本文的，因要向你请教有关的谱页，只好多写几段。

        下图1是衮公的像和赞，[唐]韩愈题的。站长安徽寿县姚尚明提供的，说是在姚网看到的，不记得是谁上传的，不知是哪家的谱。我看，此图既不是来自尚明的寿县姚氏宗谱，也不是来铜陵姚维侃的贵池姚氏宗谱。是你们庐江沙湖山姚氏族谱的吗？或是安徽舒城姚燕军父子家的姚氏族谱的？还是安徽南陵籍山三里镇发现的籍山姚世系图里的？

图1  [唐]韩愈题辞的“汉龙骧将军衮公”像和赞

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        铜陵姚维侃的贵池姚氏宗谱也有衮公“像赞”，没有像而有赞；不是[唐]韩愈题的，是[宋]苏东坡题的。——唐宋八大家有2大家为衮公题赞！

        姚维侃说：“我这里有我族全套七修谱，惟见有一篇东坡苏轼题的《姚衮公赞》：‘貌修气勇  西汉驰名  有虞之后  龙骧将军’（我曾上传过姚网）。在‘表’的衮公名字旁有小注：‘西汉孝武时龙骧将军’。其余如姚衮公的行状、传、像等阙如，我亦曾在百度中多方查阅，未能有关于姚衮的生平、事迹。”

        我曾经评论曰：“没有像而有苏东坡题的赞，区区四句寻常十六字的赞。难以说得清是苏东坡还是苏西坡题，难以说得清是题汉龙骧将军姚衮公还是题晋龙骧将军姚苌公。况且，“贵池姚姓始修谱志于元至顺庚午即公元1330年”，为什么有宋苏轼题的赞呢？”

       我还想：唐朝时民间还没有（或不能）修家谱，为什么有[唐]韩愈题的衮公像赞？为什么韩愈要为衮公题像赞？

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图2  “汉龙骧将军姚衮公”是（晋龙骧将军）姚弋仲的儿子的谱页

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         我在上面扯到“晋龙骧将军姚苌公”，为什么？请你看图2. 这是[安徽桐城]《桐西姚氏宗谱》“姚氏历代纪原图”谱页。如果姚衮公在九泉之下有灵，会不会发怒说“荒唐，不肖子孙胡编乱造！”呢？

# @4 j6 N6 _- E% G( t（7-完）
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pszyyao

姚尚明 发表于 2015-3-23 13:16
/ A& z" i9 P& t$ f目前家谱普遍存在的情况是单系记录，大多只记载繁荣或繁衍强势的哪一支，从古至今有多少世系未被记载？如何 ...

（1）（2）在1#

（3）在29#

（4）在30#

（5）在31#

（6）在35 #

（7-完）在36#

( l* Y$ c) T( e. A# U2 p. \$ B% B6 H

这个帖可视为“姚衮公讨论”系列文章的续篇。

pszyyao

yaoshiman 发表于 2015-3-30 22:38
钟尧宗亲您好!关于您一再坚持说姚崇支不该奉西汉衮公为一世祖,我族正在修家谱.您历史知识丰富请教我族现在 ...

# a7 j, b1 ], g$ T/ i（回复3#）              沙湖山姚姚仕满宗亲在3#提出“我族现在该奉谁为一世祖?”，令人浮想联翩。       沙湖山姚氏有族谱，有没有从一世汉姚衮公到姚崇公的世系图？
       沙湖山姚氏认是姚崇公长子的后代，有没有从姚崇公到沙湖山姚的始迁祖（德真？  真？  ？？）的世系图？
       主编姚振家不是说“我们的渊源系图载得很清楚”吗？
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      如果确是姚崇后，好多好多人是能讲清楚一世祖是谁的。

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pszyyao

yaoshiman 发表于 2015-3-30 22:38
9 _' [% t" j& u: ]! x. x钟尧宗亲您好!关于您一再坚持说姚崇支不该奉西汉衮公为一世祖,我族正在修家谱.您历史知识丰富请教我族现在 ...

          沙湖山姚的始迁祖是谁？
6 p5 Y2 ]! h" s. t. M! F     是明朝洪武年间月公，从宣州到庐江沙湖山？
     堂号崇耕堂？庐江姚德军的姚族也是堂号崇耕堂？
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3 d5 q8 l. i: T' ?# V# j      你说“我庐邑始祖爷爷德真公，史称姚真随明朱元章（朱元璋）打江山，封长沙镇抚使正三品，子孙世承。”
            你又说：“在安徽省南陵县籍山三里镇发现的籍山姚的世系图里，吴郡派第一世就是衮公.后分有河南府陕州派.……庐江沙湖山 (始祖昱) （沙湖山始祖，是昱公还是德真公或是姚真公？）.…….宣州跳涧(始祖安文).宣州派(始祖清一).南陵籍山.休宁.寿县等一二十支姚都是尊衮公为一世祖.难到（难道）是集体造假吗?”——这个“江沙湖山 (始祖昱) ”又是怎么回事？其中“宣州跳涧(始祖安文).宣州派(始祖清一)”与你们沙湖山姚的始迁祖是什么关系？

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    沙湖山始迁祖究竟是谁？（是月公或昱公还是德真公或是姚真公？
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pszyyao

yaoshiman 发表于 2015-4-1 23:03
1 ?. V( z' o# w7 i, j钟尧宗亲您好!司马迁20岁离帝都云游天下,实地考察翔实史料,许多年后终成.而您在几年里凭几个世系表和几支明 ...

" S8 ]8 P9 X0 f. P# }1 M5 C（回复13#）
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             沙湖山始迁祖究竟是谁（是月公，或昱公，还是德真公或是姚真公）？
       我还发短信向沙湖山姚姚仕满和姚振家宗亲询问。目前只收到姚振家宗亲的答复：“迁庐一世祖是昱公，是明朝初年迁入庐江的。”
, g0 p- C6 c1 \/ W   姚仕满说：“我庐邑始祖爷爷德真公，史称姚真随明朱元章（朱元璋）打江山，封长沙镇抚使正三品，子孙世承。”——德真公或姚真公与沙湖山姚是什么关系？
       为什么姚大发称沙湖山始迁祖是月公？
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