江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》

pszyyao · 发表于 2014-7-22 22:38:25

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本帖最后由 pszyyao 于 2014-7-24 23:06 编辑

   《旧谱汴梁派存疑》，不是来自三公后族谱，而是源自江西灵源芳里姚氏族谱。永顺姚所上传的《旧谱汴梁派存疑》，断句不当者多处，今改之再列于下，仅供参考。

                                 旧谱汴梁派存疑

   譜傳，信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老，吾家世牒肇始秦原，其汴梁遠祖實康熙已亥重修得之城北鉉手錄，故珍藏之。然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局，视之卽前譌稱鉉公手錄者，查其集成于明嘉靖二十八年，纘自邑廪經纬之手。自謂世遠難稽，棳拾於煨燼之餘。夫圣人言：禮必赖文献，貴其徵也；有可徵而怠棄之，是之謂忘其先；無可徵而附会之，是之謂诬。其先忘與誣，君子不由焉。

   兹甲午之役，詳加蒐討。自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公（秘书公指谁？）至吾秦原，中闕數傳，無從考訂，尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬，不足示後，自應廢而不錄；诚恐不知者，疑爲先世所遺或存，貴古賤今之見，故仍付諸梓，他日賢达踵修，去其可疑，以傳其可信，必有能任之者。

   2014-07-24修改标题说明：    原标题是：三公后族谱的《旧谱汴梁派存疑》
   《旧谱汴梁派存疑》是永顺姚（姚茂勇）上传的，以为来自三公后族谱。现根据姚绍弦的说法（见20#）修正为：江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》

（1）

姚绍弦 · 发表于 2014-7-24 20:45:45

本帖最后由姚绍弦于 2014-7-24 22:16 编辑

姚绍弦发表于 2014-7-24 20:25
3 I, }/ h/ e' D4 a' _一，南昌姚氏关于始祖姚彦国的表述 U$ i1 H1 D: @) V8 W
彦国【584~666】字安邦，号仓监，行都一郎。祖居汴梁，登隋炀 ...

二，芳里谱系关于源头的表述

河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥筹县西相街妻梧坊，配程氏女诰封夫人，生子二：备、习。
习公官总管，配邵氏女，诰封夫人，生子二：珉、瑜。
瑜公官仓监，号仓监（公二十三传生秦原公，为新昌县灵源之始祖。）配欧阳氏生子一：平。
平公，号丰城、公任西安刺史，试有考功之法，受上宠渥敕谕荣归、配刘氏女、生子二：公阳、公伟。
公阳，配孔氏女、生子阙名。
阙名子二：荣、华。
荣配东方生子四：南、良、德、春。
南辉配朱氏女，子二：纲、祥。
玉纲配颜氏女，子三：彬、相、格。
相配颜氏女，子一：大。
大配赵氏女，子二：方、用。
方配曹氏女，子二：勾、悦。
勾、方公长子，配刘氏女，子三：毅、结、茂。
果毅，行二十七郎，诰封紫微令，配孔氏女，诰封夫人，子一：崇。
元崇，行三十九郎，字元之，谥文献登唐高宗仪凤丙子科举人、丁丑进士第、中宗丙申钦命为尤官侍郎，庚子狄仁杰荐为监察乱御史，甲辰擢为灵武道安抚大使，神龙乙巳因呜咽流涕出刺，州再调许州刺吏，景云庚戌升兵部尚书，辛亥复崔伴斜封官贬申州刺史再调刺同州，开元元年癸丑九月钦擢兵部尚书，十二月升紫微令封梁国公。
生唐高宗永徽乙卯八月初四日寅时。
卒开元乙亥九月初八。玄宗遣官祭葬取丙子十二月委省府力葬于县酉虎丘山午向。
配王氏女如壁诰封夫人，赐袍、珠履、珠寇、象笏金花。生唐高宗显庆戊午七月初三日卯时。卒开元癸酉三月初五日申时，取丙子十一月二十六日辰时葬杏花地思天里辰山戌向。子二：彝、异
次夫人周氏如玉，生唐高宗甲戌四月初二日戌时。卒开元庚辰七月十四日，葬大潭埚辰山戌向，俱有石狮、石象、石碑、石亭，守墓人田粮供应祭扫。子一：奕。
彝公，行四十五郎，以恩嗣授官绩著当路历升丞相位，配孔兵女，子一：芹。
芹公，彝公之子，行十一郎，任高邮县丞，配马氏女，生子二：公敏、公效。
公敏公，芹公长子，自功二郎，配（空）氏女，子二：必聪、必明。
必聪公，公敏公长子，行思二郎，配班氏女，子二：芝、
馨芝公，行就七郎，字国瑞，任蒲县尉、升岐山县尹。配邹氏女，诰封孺人，子二：忠、质。尚质居河南祖地。
尚忠公，行十五郎，号秦原，新昌灵源始祖。
本文来自:中华姚网(http://www.yaogens.cn/）原文地址：http://www.yaogens.cn/portal/thread-14632-4-1.html
从秦原到姚崇，再从姚崇到汉代的贤臣姚云，讲不通的地方很多，我一直感觉是云里雾里。过去，有的宗亲以为我与建钢宗亲有什么成见。其实没有。
不能责怪建钢。事实上是芳里谱误导了建钢，芳里谱是喜欢老大自居的。南昌、南垣谱说隋朝，芳里谱就说汉朝；南昌、南垣谱的信息，芳里总说是孙子，曾孙子的信息；南昌、南垣谱说“穆公老大，和公老二”，芳里谱说成了“和公老大”。其实，只要认可是二兄弟，谁大谁小都是一回事。

姚绍弦 · 发表于 2014-7-30 23:28:07

本帖最后由姚绍弦于 2014-7-30 23:57 编辑

姚克保发表于 2014-7-29 16:21
) I0 h& K" ~* e! \1 L+ q3 H有一个事实值得三公后裔注意：灵源姚氏的始迁祖到底是不是姚彦国？不好定论。但一定不是宋真宗时代的姚尚忠 ...

八，南昌、南垣家谱记载的与丰城的关系
南昌家谱记载：
   姚谷清【1151~1217】从灵源始迁姚湾。其弟姚谷春【1156~ 】字应秀，行七。生于宋绍兴二十六年丙子七月初一，入赘丰城梅冈黄氏，居其地。
   假定姚谷春是20岁入赘丰城的，应该是1176年。我无法判定这个梅冈是不是现在的梅林镇。如果是，有趣的事情发生了。姚勉入赘的湖塘邹家离梅林仅仅几公里，都在丰城的“河西”，并且都靠近高安。
   姚勉【1216~1262】比姚谷春小了整整60岁。从家谱上反映正好相差二辈。姚勉是很小的时候就离开新昌灵源，但是南昌姚氏早于他几十年就有人去了丰城。
南垣家谱记载：
第23世文仁，居烂泥巷。请注意，这个“文仁”与姚文龙是同一辈的人。文仁是宋末元初人，这个“烂泥巷”是不是丰城“烂泥湾”值得推敲。
三公后裔是如何对接到芳里谱中去的？我不得而知。据说，三公是明朝初年应征从烂泥湾离开丰城的。一个基本事实是，南昌姚氏在三公离开丰城的200多年前就有人入赘到了丰城。但是一直没有联系。
南垣1427年大明宣德二年的老谱记载了“元末时丰城长安长乐百万余房人民流散。。。”接着也记载了元初姚文龙领兵从九江杀来。这说明这样二个问题。第一，南垣与丰城是有联系的，否则没有必要记载丰城“长安长乐”的事情；第二，南垣家谱一直记载与姚文龙老家的衙里村有关系，还有“见衙里谱”的提示。
现在的丰城，是江西人口第二的县级市，官方统计是超过了140万，仅仅次于鄱阳。三卿团从1995年就开始与丰城的宗亲有来往。140万丰城人口当中仅有不到3000姚氏宗亲。丰城宗亲统一修了家谱，他们都说自己的祖先与姚勉有关系，是从宜丰灵源到丰城的。我反复看了他们的家谱。他们对接到了姚勉，这是不够严谨的。但是往上，他们没有对接到芳里的“和”公，而是与南昌一样，对接到了“穆”公。
当然，现在留在丰城的宗亲到底与三公有没有关系？谱上没有记载，就不敢妄加确定。

姚绍弦 · 发表于 2014-7-24 18:30:07

本帖最后由姚绍弦于 2014-7-25 07:39 编辑

pszyyao 发表于 2014-7-22 22:42
& r2 d1 r; X* p# o, Y6 c7 `* M; O《旧谱汴梁派存疑》一文的来源？何人撰于何时？在哪本谱上？

钟尧老：
   我看到的“旧谱汴梁派存疑”来自芳里【方里、坊里】谱上。作者估计是1700年左右的修谱人或者当时的德高望重的宗亲。
   芳里的字派是“道启三千士，宗绍五百传，发祥由大孝。。。”据我调查，现在“发”是比较高的辈，“由”相对比较多，“孝”以及下面的字也有了。从时间上往上推，芳里定字派的时间节点与1700年左右是吻合的。
   从“存疑”文中可以看出，芳里定“秦原”为芳里的发祖，仅仅是听他们自己的长老传说，并且指出与明朝嘉庆年间的谱有不能自圆其说的地方。
   请注意：南昌家谱修于1404年；与南昌同源的南垣家谱修于1427年。南垣老谱分明记载了，“姚炯”就是“秦原”。芳里谱晚了南昌、南垣近300年。他们把“秦原”记做“尚忠”，并且这个“尚忠”是姚崇的第六代孙子。
   从1700年上溯，大约在1000年·1300年有300年的谱，南昌、南垣、芳里基本相同。
   在家谱相同的三百年间，灵源出了三个状元：姚振、姚旦、姚勉。
   姚振与姚旦是父子关系，姚旦比姚勉大五辈。
   南昌姚与南垣姚是姚旦的后裔，这是没有争议的。
   芳里姚说自己是姚旦弟姚渠的后裔。【南昌家谱记载姚旦之弟叫姚璟，不是姚渠。姚璟与姚渠是不是同一人需要考证。】
   从1700年上推，芳里谱本来就不清晰，对接在三个状元上就显得不够严谨。
   从南昌、南垣老谱上看，灵源一直有“左灵源”，“右灵源”的称呼，这是依据喇叭地形与灵源河的左右两边而称呼的。
   从1700年以后，瑞州的姚氏宗亲陆陆续续统一修谱到一起去了。据调查，原来与南垣一家的“燕窝姚”，发祖婆的坟就在南垣村庄旁边100米的地方。历史上，“燕窝姚”是与南垣共同修谱的，后来修到芳里谱系去了。1928年，南昌姚氏曾经发现高安县城旁边的“锦水姚”，也是彦国公后裔，现在也修到芳里谱系中去了。

永顺姚 · 发表于 2014-7-23 08:36:32

pszyyao 发表于 2014-7-22 22:555 W) N* D! m; `2 V! K) K
“自漢之吳興，迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書 ...

姚合（卒于约855年）中国唐代杰出诗人，字大凝，祖籍吴兴（今浙江省湖州市），陕州（今河南陕县）人，出自大名鼎鼎的吴兴姚氏，唐代名相姚崇曾侄孙。元和十一年(816)进士，授武功主簿。历任监察御史，金、杭二州刺史、刑部郎中、给事中等职，终秘书少监。世称姚武功，其诗派称武功体。姚合在当时诗名很盛，与贾岛友善，诗亦相近，然较贾略平浅，世称姚贾。擅长五律，以幽折清峭见长，善于摹写自然景物及萧条官况，时有佳句。但风格题材较单调，刻画景物较琐细。其诗曾为南宋永嘉四灵及江湖派诗人所师法。今传《姚少监诗集》10卷，另编有《极玄集》。

来源：http://baike.baidu.com/view/225183.htm?fr=aladdin

曾侄孙：爷爷的侄子的孙子，那也就是说是懿公之后。崇公三兄弟：元景、元之、元素

弇元素长子，楚州长史。子二

冯元素次子，通事。

算元素三子，鄢陵令。子一。

闲弇长子。

訚弇次子，雎阳太守，右金吾将军

閤冯长子，余千丞合人。子二

论冯次子，豫州司户参军。

来源：

http://www.yaogens.cn/portal/forum.php?mod=viewthread&tid=57767&highlight=%B0%D9%CA%C0&_dsign=04d0429f

姚绍弦 · 发表于 2014-7-24 21:25:19

本帖最后由姚绍弦于 2014-7-24 22:19 编辑

姚绍弦发表于 2014-7-24 20:459 j/ |; P- w& s* R
二，芳里谱系关于源头的表述# P0 F) v9 y' y$ g6 g" Y( Y
8 Y& L7 V5 j- t7 n! ~" }% I
河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...

三，请看芳里谱暗藏了多少南昌、南垣谱的信息
   从1700左右开始，芳里自己独立修谱，后来慢慢地把高安一带的灵源姚整合到一起来了，附和了当时整个社会喜欢拉名人的风气。
   上面的谱头是在“存疑”这篇文章前还是后就存在芳里的谱中，我不得而知。但是，我发现了芳里谱头暗藏了许多南昌、南垣姚氏的许多信息。
   1，都是从汴梁来。但是芳里谱为了与陕州姚拉上关系，说自己侨寓汴梁。
   2，彦国号“仓监”。芳里谱把姚云的孙子说成官“仓监”，号“仓监”。
   3，彦国首先到了丰城。芳里谱把姚云的曾孙子说成号“丰城”，这样就与“丰城公姚思廉”也拉上了关系。
   4，南昌、南垣的谱是从始祖的第25世开始修谱的。芳里谱说姚云的孙子23世叫“秦原”，实际上还是从25世开始算起。体列相同。
   5，彦国是中进士来丰城的。芳里谱说“有考功之法”，表达了同样的意思。

永顺姚 · 发表于 2014-8-1 08:53:54

姚绍弦发表于 2014-7-31 22:04/ r9 \) `2 t% y  J7 l7 Z/ e) d* p
十，南昌家谱中关于姚文龙的记载
8 `7 [9 z& g4 R& ^$ C0 }  因为是旁系的原因，南昌家谱对姚文龙的记载相当简单：1 {, I: c0 _2 M8 T  a6 i5 v! T
   文龙， ...

我们这边是1756年迁居到现住地的，来这里258年，距离1416年340年。“明”字辈是始迁祖，明华公支谱记录的男丁400人左右，女性不算，其中部分搬迁等原因无法在短时间内联系到，也就没有上谱。
我们的字辈：良宗千；世文思志子，天永必通惟，正大贤明启，荣华复；绍祖本源茂，敦伦景象昌，国朝隆上选，英秀定联芳；雄开家声远，先绪德泽长，光前有昭继，立业成兴邦。
从“世”字辈开算到“明”字辈也有14代人，我们现在最新的字辈到“景”字辈了。
现在三公后裔已知的地方分布在湖南、湖北、云南、广西、四川、贵州、台湾，因为没有统计没有具体的数字。我不敢说30万，也不敢说没有30万。我想说出这个数字的宗亲，他一定有他个人的依据。
元龙公后裔现在发现仅3000余，我想会不会是有漏记的？
到底三公后裔有多少人？虽然这次修谱，不是100%所有三公后裔都上谱，但我想三公宗谱出来后，基本上可以回答这个问题。

姚绍弦 · 发表于 2014-7-31 22:04:48

姚绍弦发表于 2014-7-31 21:29
" g& ?6 I2 x3 ~8 q& c回宜廷宗亲：/ `$ P% p4 ^. S% G' I
我记下了，定当留意。保持联系。

十，南昌家谱中关于姚文龙的记载
因为是旁系的原因，南昌家谱对姚文龙的记载相当简单：
文龙，德太子，字志化，居灵源。其子仲胜，字必达，行五，居灵源。其孙，仕清，迁庐陵。
姚文龙是宋末元初人，宜春地方志中有记载，他应该是当时整个江西土著人士当中在元朝当得最大的官员之一。宜春及宜丰的地方志中都有记载，但是由于他引兵杀入故里，地方志对他的评价是负面的。
我从三公后裔传给我的源流记载中得知，姚文龙有五兄弟，其中现在新余姚家边3000宗亲是姚文龙弟弟元龙的后裔。新余懂谱的宗亲告诉我，他们的祖先元龙来自临江府，这与姚文龙曾经任袁【袁州】临【临江】瑞【瑞州】三路总管是吻合的。
我的疑问是，姚文龙姚元龙大于“三公”一百多岁，元龙的后裔现在发现仅仅3000余宗亲。过去有三公后裔曾经说姚文龙的后裔有30万之众，这种说法显然是不够严谨的。

姚绍弦 · 发表于 2014-7-31 21:29:18

姚宜廷发表于 2014-7-31 11:49, H% B/ p8 \) z9 B- R9 u% C
绍弦宗亲好：我是河南泌阳人，我丘墓院族兴公长子姚增在清朝初期迁往江西方向，民国时增公后人曾回乡寻祖 ...

回宜廷宗亲：
我记下了，定当留意。保持联系。

永顺姚 · 发表于 2014-7-31 14:49:43

姚卿芳发表于 2014-7-31 14:42( o6 o$ e2 o& ^3 q
姚茂勇宗亲:谢谢你的回复.
/ U0 j; b# C% B6 a* I6 h请给我一个联系方式.好吗?% U4 p7 V/ Q. \9 _; @5 [/ A% p
我的电话号码:13755677233

我的手机号码是：18926155058 QQ：1010761285
元昌伯的是：13885576353

姚卿芳 · 发表于 2014-7-31 14:42:34

姚茂勇宗亲:谢谢你的回复.
请给我一个联系方式.好吗?
我的电话号码:13755677233

永顺姚 · 发表于 2014-7-31 13:46:39

姚卿芳发表于 2014-7-31 12:150 k" U; N. L1 _; |1 L
姚茂勇宗亲:你好!请问
9 u+ H4 W# V2 g3 y+ @5 \ 贵州姚元昌宗亲辛苦了六年.即将面世.其中"世系源流"是如何描述的?

没看见过，我们那个村的姚姓只是一小支，只提供我们村自己的材料给他。听他老人家说我们是崇公后，具体的还是要等拿到族谱才知道。

姚卿芳 · 发表于 2014-7-31 12:15:22

姚茂勇宗亲:你好!请问
贵州姚元昌宗亲辛苦了六年.<三公总谱>即将面世.其中"世系源流"是如何描述的?

姚宜廷 · 发表于 2014-7-31 11:49:11

姚绍弦发表于 2014-7-31 08:41
; D7 G0 J, n# [: `% t十，上文的补充说明
2 y, K2 O# Q/ m. \: N 1427年的南垣谱说，“元末丰城长安长乐百余万房人流散”。原文如此。说“百 ...

绍弦宗亲好：我是河南泌阳人，我丘墓院族兴公长子姚增在清朝初期迁往江西方向，民国时增公后人曾回乡寻祖，但当时战乱未能联系上。绍弦宗亲在江西面广看看有没有这么一支姚氏？谢谢!

姚增的父亲姚兴，祖父姚协。属陕州姚氏，才公第五子姚惠后裔！

姚宜廷 · 发表于 2014-7-31 11:36:15

姚绍弦发表于 2014-7-24 20:45  F6 O8 Y. c3 g
二，芳里谱系关于源头的表述
  g# h! i' q' b% z$ i- f& u
  `" U! R  I1 `0 I' o% W& O/ P0 n 河南鼻祖云公字叔达，号东谷，官侍郎，汉之贤臣，侨寓东京开封府祥 ...

看不大明白，这些名字的字怪怪的

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江西灵源芳里姚氏族谱中《旧谱汴梁派存疑》

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