姚氏宗亲网
标题: 再说“唐相姚崇公派姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖” [打印本页]
作者: pszyyao 时间: 2015-3-22 23:06
标题: 再说“唐相姚崇公派姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”
本帖最后由 pszyyao 于 2015-4-24 23:12 编辑
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再说“唐相姚崇公派姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”
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" j. B" o" }7 K: e8 c+ a7 @% Z4 P潮阳姚 广州姚钟尧
2015-03-27
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在“汉姚衮公讨论”系列文章8篇发表之前，已在姚网“潮阳及广东姚氏”专栏公布了几个姚氏百世世系表，其中3个世系表是讨论汉姚衮公必须用到的：
⑴莆田旧谱《姚氏家乘》的“虞舜姚姓百世世系简表” （也是万年姚、或[唐]思廉公派世系表）；
⑵莆田旧谱《姚氏家乘》和《姚氏世谱》的“虞舜姚公陕州姚百世世系简表”（也是唐相姚崇公派世系表）；
以上⑴和⑵两表，可视为“吴兴武康姚”或“吴兴姚”的百世世系表。
⑶“汉龙骧将军姚衮”派世系表和世系吊线图，即：
（3.1）“汉龙骧将军姚衮”派贵池姚氏世系表
（3.2）“汉龙骧将军姚衮”派寿县姚氏世系吊线图
以上3个世系表在姚网“潮阳及广东姚氏”专栏中，标题如下，以主题词（关键词）“姚姓百世源流”检索便可找到：
虞舜姚姓百世源流（之一）：郑重推出《虞舜姚姓百世世系简表》
虞舜姚姓百世源流（之二）：郑重推出虞舜姚公陕州姚百世世系表
虞舜姚姓百世源流（之五.1）：“汉龙骧将军姚衮”派贵池姚氏世系表
虞舜姚姓百世源流（之五.2）：“汉龙骧将军姚衮”派寿县姚氏世系吊线图
以上这3世系表，是辨认和讨论“汉武帝时龙骧将军姚衮”的基础，需要读者费时费心仔细认真读，不怕你介意，还要读懂才好。
上述2个世系表⑴《虞舜姚姓百世世系简表和⑵《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，与下列两本书的相关世系表基本一致：
书1—— [清]姚振宗纂修，姚氏百世源流考，清光绪三十年（1904）快阁活字本；或
国家图书馆地方方志家谱文献中心编，清代民国名人家谱选刊 卷31 （[清]姚振宗纂修）姚氏百世源流考，北京燕山出版社，2006年6月
我和不少姚网会员都有此书，例如：安徽寿县姚 姚网站长姚尚明、总版主 河南南阳姚建中、兰州 闽南姚斌、姚崇-姚启圣裔孙浙江桐乡姚国强、姚崇裔孙 河南渑池人大姚学谋、山东巨野姚 济宁姚旭元、安徽歙县深渡“湖州姚” 南京理工大学姚安居、姚崇裔孙 安徽绩溪姚 上海姚能宏，等等。
姚振宗所在的绍兴姚家棣姚氏是姚崇公派，清一代名臣 福建总督姚启圣出是族。姚振宗等于清光绪二十九年(1903) 纂修的（ 260-0070[浙江绍兴]）绍兴姚氏谱十五卷首三卷附存谱三卷姚氏百世源流考二卷 (十八册)，也含后来国家图书馆于2006年编印（翻印）出版的《姚氏百世源流考》。
书2——台北]姚昶撰编，舜裔姚氏世系研究，2001年8月，台北市姚氏宗亲会发行（姚昶先生在繁昌三山的侄子有此书。
姚网版主大连姚江南亲赴三山拍摄了此书。我和兰州 闽南姚斌也有用姚江南拍照打印的这本书，可惜太不清晰。
[台北]姚昶，90多岁的老先生，安徽繁昌三山人，抗战老兵（参加过广西反击战，时任国民党军队营长）。晚年花十年时间，研究和纂写舜裔姚系。姚昶老先生所在的繁昌三山姚氏，也是姚崇公派，始迁祖姚须是铜陵八井堂姚氏始祖的下位。
也就说，来自莆田姚氏族谱（也是闽粤2省的莆福韶溪派姚氏族谱）的2个世系表⑴和⑵，是与《史记》、《周书》、《旧唐书》、《新唐书》等史书的记载一致的，与《元和姓纂》等姓氏典籍的记载一致，与姚崇公派的浙江绍兴姚家棣姚氏族谱和安徽繁昌三山姚氏族谱的记载基本一致。因此，我在公布世系表⑴和⑵时说：
●思廉公派姚氏与“西汉龙骧将军姚衮”无关联，或，虞舜姚姓百世世系表没有“汉姚衮公”的位置
●凡确是唐相姚崇公系姚氏，都不该奉“西汉龙骧将军姚衮”为一世祖。
●铜陵八井堂姚氏不应该奉“西汉龙骧将军姚衮” 为一世祖。
●再说“铜陵八井堂姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”
后两句话也是发在姚网帖的标题。只因为铜陵八井堂姚氏的确是姚崇公派系，所以用了“不该”。而对安徽歙县深渡“湖州姚”，似乎自己不能明确是不是姚崇公长子的派系，我也不能确定，只能问“该不该”。
在公布了上列的3个世系表后，也是在姚网“潮阳及广东姚氏”专栏中，发表了“姚衮公讨论”系列文章8篇，题名是：
“姚衮公讨论”之一：正式讨论“汉武帝时龙骧将军姚衮公”及其世系
……
“姚衮公讨论”之七：哪些安徽姚氏奉“汉龙骧将军姚衮”为始祖？
姚衮公讨论”之八（结语篇）：欢迎姚姓人来较真，不单铜陵姚维侃宗亲
最近，我又发现了一些安徽姚氏的情况，所以，应当再提旧事，再说“凡确是唐相姚崇公系姚氏，都不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”。
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) s; E' \! d: j& S( ^8 w5 T8 d* a（1）未完
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（2015-04-01插入（2））
安徽姚氏的新情况是指我与庐江沙湖山姚和铜陵八井堂姚的族人电话联系上了，他们提供了本族和安徽姚氏一些新情况。
庐江沙湖山姚正在续修谱，族人：姚仕满（13705653083），二十世嗣字辈，倡修谱人之一，不是沙湖山片的姚仕满。姚凯（15805609026），修谱会主要成员，庐江姚氏网负责人。姚振家（15805609026），修谱主编。
铜陵八井堂姚正在续修谱，族人：修谱办（13956253667），为铜陵八井堂姚修谱的张先生（15656253268）。
姚仕满提供了不少沙湖山姚和安徽姚氏情况，诸如：
奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖的不只8支，还有芜湖南陵籍山姚，也是尊袞公为一世。
舒城目前己知有四支（姚氏），燕军家父亲说他那支己修好，其他三支还没有修。我们（沙湖山姚）带着寻根的目的去的。只看到碧波家老谱。他家也是汉衮公后崇公三子后，从江西瓦肖覇迁来的。世系图没有我们清楚。而我们是崇公长子避黄巢之乱（一说避政敌张说），迁到绩溪、休宁，越世迁宣城。支系开枒分南陵黎峯派、君山派、绩溪派、休宁、武康，无为、舒城、江西、河南陕州、吴郡派，三山派(芜湖)、东溪派(铜陵)、铜陵八角井派、桐城派、河南硖石派、陕州巴丘派、贵池秋浦派、南陵蒲桥派、宣州派、宣州跳涧南陵派、歙南昌溪派、桐城乌泥沟派、𡛺源张村派、南陵籍山派，这是明朝前姚氏衮公后世系分支源流图。我家祖上一直保存有梁国公诏书，诏兵部尚书姚崇左丞相的圣旨，时间是开元四年二月十日；文革时遗失，老家谱里存有木刻印件。
我觉得以上分支的说法有点无序。认为以上分支虽都是尊衮公为一世，但与沙湖山较近是舒城、芜湖三山、铜陵八角井（姚氏）3支。姚仕满说：“不只三支，至少有十几支。我族已扫描传过，祖籍山复印带回交给修谱办公室。”
1 r$ ]! ~7 j1 E三支也好，十几支也罢，这里可能有一个对“支”的认识差异。我的意思是强调沙湖山姚氏、舒城姚氏与芜湖三山或铜陵八角井姚氏的世系关系比较密切，可能都是姚崇公派系”。因为我只是听说，没有读过沙湖山姚氏和舒城姚氏的族谱和世系表，无法明确判断。
（2）未完
5 d0 G, h1 L* y. h6 G& ?' x6 D& K5 T（3）在29#
（4）在30#
（5）在31#
（6）在35 #
（7-完）在36#
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作者: 姚尚明 时间: 2015-3-23 13:16
目前家谱普遍存在的情况是单系记录，大多只记载繁荣或繁衍强势的哪一支，从古至今有多少世系未被记载？如何鉴定其中内在的联系？我觉得这是一个非常大的问题。" Y4 P' ~# o8 D: a; P6 l) T
作者: yaoshiman 时间: 2015-3-30 22:38
钟尧宗亲您好!关于您一再坚持说姚崇支不该奉西汉衮公为一世祖,我族正在修家谱.您历史知识丰富请教我族现在该奉谁为一世祖?
作者: pszyyao 时间: 2015-3-31 19:01
本帖最后由 pszyyao 于 2015-4-1 13:23 编辑 ' g* e9 d$ U1 x4 ^/ E5 q, E- ?
3#跟帖者庐江沙湖山姚族人姚仕（嗣）满宗亲，续修沙湖山姚谱倡议者之一；不是沙湖山片区同名者的姚仕满。/ \! a& I I% W7 i0 d5 Y
2 ]2 i# R ?0 S( I: _ 是的，我在阳光下，在众目睽睽下，一再坚持说姚崇公派系姚氏不该奉“汉武帝时龙骧将军姚衮公“为一世祖。 这是我读武康姚（唐京兆姚或姚思廉家族；唐陕州姚或姚崇家族）的两支姚的族谱的世系表和奉”汉武帝时龙骧将军姚衮公“一世祖的贵池姚氏（世系表）和寿县姚氏（世系吊线图）等得出的观点；是我读《新唐书 宰相世系表 姚氏宰相二人》后的结果；也是我读[清]会稽姚振宗《姚氏百世源流考》和[台北]姚昶(籍贯繁昌三山)撰编《舜裔姚氏世系研究》二书后得到的结果。5 p7 V! T* P- a V9 C
我听说你安徽庐江沙湖山姚族认是姚崇公的长子之后代，又奉“西汉姚衮公“为一世祖。因为未读过你们的族谱和世系表，也正因为你们在修谱，所以我疑问和提醒：自认为姚崇公派系的沙湖山姚氏，该不该奉“汉武帝时龙骧将军姚衮公“为一世祖？0 m: l1 _! D; V6 o
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作者: pszyyao 时间: 2015-3-31 21:27
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13525212699yxm 刚刚在 世姚网发了《 河南姚氏宗亲在伊川姚崇墓园举行祭拜仪式》，有文有图。建议你或你们读一读。
2 n: @( H! L$ f' A8 s 发帖者是姚学谋（yxm；13525212699应是他的手机号），姚崇公的裔孙，河南省姚姓暨姚崇文化研究会常务副会长，《河南姚姓与姚崇文化》刊物主编，唐史学会会员，姚崇研究者。姚学谋熟悉姚崇历史、熟悉姚崇家族世系、熟悉姚崇派系姚氏。你可以问问他，“沙湖山姚族现在该奉谁为一世祖?”
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作者: pszyyao 时间: 2015-3-31 21:45
) U6 E% _# d1 ~* ^. [( [, Q
13525212699yxm （姚学谋） 今天在“世姚网”发了《 河南姚氏宗亲在伊川姚崇墓园举行祭拜仪式》。' d% u h6 r5 j% L
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4 ?% m3 Z! E- n9 {' C9 v" D 2015年3月29日，来自郑州、周口、洛阳、伊川、渑池、孟津、孟州、汝州、嵩县、汝阳等河南姚氏宗亲400余人，怀着崇敬的心情，齐聚洛阳伊川万安山大唐贤相姚崇墓园举行祭拜扫墓活动。# o. ^* s# n" J) K3 \2 k) B0 ?
河南姚氏宗亲不单扫姚崇墓，下午在洛阳三山村给明初迁洛阳始祖姚才公扫墓。其中有洛阳三山村姚孝民的镜头。姚孝民，姚网“河南姚氏”专栏版主。明姚才公是姚崇的裔孙，姚孝民和姚学谋是姚崇-姚才公的裔孙，洛阳、伊川、渑池、孟津等地姚氏是姚崇-姚才公的裔孙。他们有旧新族谱。你或你们有兴趣，可读读他们的族谱，听听他们说说姚崇派系的世系，看看他们的世系有没有“西汉姚衮公“的位置。
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作者: 河南姚树江 时间: 2015-3-31 22:03
钟尧教授治学严谨文人风范所说应不为虚。
作者: 河南姚树江 时间: 2015-3-31 22:05
清姚振宗《姚氏百世流源考》未见崇公先人衮公
作者: 河南姚树江 时间: 2015-3-31 22:10
本帖最后由 河南姚树江 于 2015-3-31 22:11 编辑
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钟尧教授，您的几个百世源流文章可出个册子了。可否给我一份
作者: pszyyao 时间: 2015-3-31 22:11
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0 J! T6 v& m$ ] 姚网版主姚寒松（周口姚氏）昨天已在姚网发帖——《洛阳姚姓宗亲清明祭典唐相姚崇》，在“河南姚氏”专栏中。
- `$ l! r/ b( [! M- @ 可先读姚寒松的，内中有姚崇之子姚彝的“神道碑”。神道碑应是真的，应不会有错。
, Y7 e0 I8 V& h1 s* g) h# J 最终应读姚学谋的。& [: c3 M2 I* h6 j' R* e
姚崇之子姚彝是沙湖山姚氏的什么人？
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作者: pszyyao 时间: 2015-3-31 23:06
$ ^: S8 ~2 X, U7 x2 [. n A, w 姚寒松说：祭祀活动前我们观瞻了姚崇之子姚彝的“神道碑”。关于姚彝，有关文献是这样记载的：“姚彝（？—716），姚崇长子，陕州峡石（今河南三门峡东南）人。乃除君太子通事舍人”，“出为延州司马”，“封虢县开国子，食邑四百户”，“乃拜邓州刺史，兼检校商州连漕武关之外方城”“以开元四年岁次景辰八月二十六日，疾终于东都慈惠里第”，“以其年十一月癸酉朔十八日庚寅葬于东都万安山之南原” 现只剩下神道碑一通，默默地座落在姚崇陵墓之后的土丘上。0 `0 L. P. \! y5 P
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今存世的姚崇家族的（姚懿 姚崇 姚彝 等等）神道碑 墓志铭等，有18之多，真东西，想来不会有错（世系之错）。认是姚崇公的长子之后代的沙湖山姚族，知道这些文物吗？
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-1 13:50
本帖最后由 pszyyao 于 2015-4-1 13:52 编辑 % k2 Z2 _+ q" `: t! o4 Y5 f
8 ^ r! z7 _: r7 S: V& Q$ i 由于沙湖山姚姚仕满跟帖（3#）以及我对其回复（4,5,6，10,11#），所以， 今天，2015-04-01，对1#和4#补充和编辑。
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作者: yaoshiman 时间: 2015-4-1 23:03
钟尧宗亲您好!司马迁20岁离帝都云游天下,实地考察翔实史料,许多年后终成<史记>.而您在几年里凭几个世系表和几支明清老谱就能断定姚崇祖上与衮公无关这真是人才.我就不懂,在安徽省南陵县籍山三里镇发现的籍山姚的世系图里吴郡派第一世就是衮公.后分有河南府陕州派.吴兴武康派.河南府陕州硖石派..桐城派.铜陵八角井派.铜陵东溪派.无为州派(火烧圩始祖尧臣).舒城派(始祖佳).君山派(始祖绍三).庐江沙湖山(始祖昱).绩溪派(始祖源清).芜湖三山(始祖万三).南陵黎峰派(始祖福一).吴郡建安(始祖光祖).秋浦派(始祖六公).青阳(十一公).陕州巴丘派(始祖铎).婺源张村派(始祖匡公).桐城乌泥沟派(始祖小五).歙南昌溪派.淮西(始祖四一公).陵阳(始祖六四公).宣州跳涧(始祖安文).蒲桥派(始祖泰一).宣州派(始祖清一).南陵籍山.休宁.寿县等一二十支姚都是尊衮公为一世祖.难到是集体造假吗?（休宁民族志）明朝曹嗣轩编撰 黄山书社出版 第728页 第四卷 姚：姚出有虞，舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军。东汉曰参，都督建安。南齐曰察，官至秘书。曰廉，瀛洲学士。曰崇，历官左相，卒赠梁国公，谥[文献]。生三子，曰彝，曰奕，曰异，并显于时，世望吴兴。小贺：在邑南六十里，其先山西人岩州刺史曰甪，乾符间避黄巢乱，解官居此。…… 合阳：在邑东南三十里，唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此。
作者: yaoshiman 时间: 2015-4-2 01:06
以上这些地方钟尧宗亲估计都没有去过吧。以上的历史志也没有看过吧，请多走走。多看看再给我们讲姚家的事吧。
作者: yaoshiman 时间: 2015-4-2 01:06
以上这些地方钟尧宗亲估计都没有去过吧。以上的历史志也没有看过吧，请多走走。多看看再给我们讲姚家的事吧。
作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-2 01:43
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无知小儿真大胆，你又走过多少路？你又懂多少姚家事？大言不惭。
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作者: 渝/梁平姚奎 时间: 2015-4-2 04:09
( K2 l g. Z% {, m同是姚家人，何必要执着，你的语言有激发矛盾的心理！
作者: 姚绍弦 时间: 2015-4-2 10:54
本帖最后由 姚绍弦 于 2015-4-2 14:37 编辑 * `0 x2 u. C6 W: f' y1 e
5 _7 i. \* S* \0 m
. y; \: G4 m( {- `* ~. @ 姚崇是宰相，名宰相。他的祖先应该是明晰的，我觉得安徽的宗亲应该花时间与河南的姚崇家谱进行比照，然后重新评价自己的家谱。
6 e" r; q- ?! b 拉名人为自己的家谱增光，不仅仅是咱们姚姓，别的姓氏也一样。江西的家谱在全国来说是比较完善的，以姚姓为例，大部分都把姚崇的资料收录来了，一是姚崇的资料可以在多种历史典籍当中找到；二是互相抄谱的过程当中，前言不搭后语地几乎把所有姚姓名人抄进来了。这需要咱们后人好好甄别。
2 p9 w- U/ m) H# W. n) m 还是以江西为例，上世纪九十年代开始兴起的修谱当中，江西姚氏大部分把姚崇拉进来了。于是一种“江西姚氏百分之九十是姚崇后裔”的论调流传开了，误导了前来寻根问祖的湖南、湖北宗亲。灵源家谱的另外一支，不知道怎么也说自己是姚崇的后裔，并且把汉朝的姚云说成是姚崇的祖先。一个在1770年左右修的家谱，与姚崇的关系根本说不清楚，还妄谈比姚崇更早600年的姚云。显然，这里面不可信的程度大大高于可信程度。* E2 H& ^( I6 M+ y4 k7 ?, t, J+ w' @
我注意到，安徽不少地方都以汉朝的龙骧将军为自己的始祖，不能简单的说是前辈集体造假。只能说修家谱时各个家族共同商议过。封建社会同姓家族互相抱团的现象非常普遍，江西历史上，一般都是以府为单位修谱，这样就造成了完整性家谱的缺陷。
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作者: yqllz 时间: 2015-4-2 14:27
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6 g1 A1 ?2 ?( d. g, L7 [我认可尚明的观点：姚网是姚家人的平台，是开放、平等、自由的，有争论也是正常的。由于时间的淹没，人为的破坏，很多谱系都不太完整。争执在所难免，仁者见仁，智者见智，发挥大家的热情，寻找资料，让更为详实的证据揭开历史真象，有何不可，不要用偏执的语言，态度伤害自家人。3 B4 n3 l( Q4 g& p- e( f
作者: 姚绍弦 时间: 2015-4-2 15:09
本帖最后由 姚绍弦 于 2015-4-2 15:11 编辑
: Y2 X' n9 H: W9 d% w: }3 [2 Q( M+ H* q" p9 @' b7 n
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我认可庆礼宗亲的态度。在姚网上的争议非常正常，现在不是司马迁的时代，有了姚网，完全可以“坐地日行八万里”，为各地的宗亲谱牒交流提供了方便。
$ O6 ]% u( ?" e, S& D2 P 历史上，由于信息不灵，交通不便，难免修谱时出现闭门造车的现象。对待自己的家谱，首先应该抱有怀疑的态度，这样才能逐步接近正确的答案。我到现在为止，没有听说过自己家谱完全正确的说法，即使是孔夫子的家谱，也有“内孔”“外孔”之别。一般的家族能够拿得出明朝的家谱就已经不错了，而从明朝到唐朝再到汉朝，期间缪误在所难免。
% h0 W9 j l$ z4 E. K, K 我非常赞赏福建姚思殷、姚恩健二位修谱人，过去一度以为宋朝状元姚勉是福建人，福建的省级地方志也是这样记载的。江西灵源的几家家谱同时记载姚勉的孙子辈去了福建，所以福建一些地方说姚勉是福建人很正常。但是，就籍贯来说，姚勉无疑是瑞州新昌人。去年在莆田，我与思殷恩健老当面交流了这些细节，他们非常平和，表示在重新修缮的家谱会改过来。+ z9 ~3 B/ U: M
有不同意见，不能统一。完全可以放在一边，同时也可以把不同意见罗列进来。今后如果还有新的资料，还可以重新修订。7 c* l7 v$ f0 d, L$ k2 q0 V' m1 ]) l
作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-2 16:04
. a6 W* e0 y0 z \/ _- B, @虚假伪谱太多太多，攀附伪造扩充夸大。
6 ?; C. N# `8 ~ @
作者: yqllz 时间: 2015-4-2 16:30
5 E3 H. o1 C" b
我们要抱的态度就是：耐心细致，集思广益，去伪存真。
& I3 H" ]. F" ^6 N: x
作者: 河南姚树江 时间: 2015-4-2 23:04
关于考证族谱的一些妄言% k, d( F0 K- A
http://www.yaogens.cn/portal/for ... &fromuid=2909968 f) B6 j. t' J, i: Y7 ~
(出处: 中华姚网)4 q, O+ }1 m* D- E* W; L1 a# Q
以前曾在本网发过一个帖子
作者: yaoshiman 时间: 2015-4-9 22:53
看看你的德性就知道是不是舜祖的后人.
作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-9 23:09
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你讲什么德性？何谓德？何谓性？就你这点水平。来来来，给我改个姓。
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作者: 东海姚鲲鹏 时间: 2015-4-10 08:57
]若能像复旦大学寻曹操后人那样，找到崇公一系的基因单倍群，大家来做检测和比对，估计真正的姚崇后裔有一半就不错了
作者: 东海姚鲲鹏 时间: 2015-4-10 09:08
9 L& t( [0 M* W8 V W/ k3 V说得好！名人之后似乎特别多，估计名人天上有知，也是苦笑不得，冒出来那么多的伪子伪孙，而真正的布衣祖先则是欲哭无泪了
作者: 姚绍弦 时间: 2015-4-10 13:58
本帖最后由 姚绍弦 于 2015-4-10 14:04 编辑 0 x, l% ]# \0 f* G( K2 L
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9 I1 g' l; Z; ^* ?& { 姚崇宰相是姚氏历史上地标性的人物，任何一个姚姓宗亲都应该尊重他，家谱里有他的画像十分正常。但是，究竟自己是不是姚崇的直系血缘关系，就要理性的对待。不能看到家谱里面有名人的画像，就“大呼是我祖”。这是滑稽的。& ~+ X9 x8 g8 T- \; B+ U" U* u0 a
过去，江西曾经有人组织了一个“江西姚崇文化研究会”，大概有人还知道我有些文化，也郑重其事地邀请我参加。我提了几个问题。第一，你们掌握的资料有没有河南多？；回答是没有。第二，是不是江西社会科学院或者江西高校的科研项目；回答说不是。我心里顿时一咯噔。我看了他们几位组织者的来头，最高文化的竟然是一位小学退休的校长。打着江西省的牌子，撑着姚崇宰相的面子，这不是在“胡闹”吗？; I* ]4 |' \! @7 m
当然，我说他们几个“胡闹”仅仅在心里说，没有剥下他们的面子。后来才知道，他们仅仅是打着修谱的幌子，推销自己东拼西凑没有正规出版刊号的书籍。* a8 z4 j; S1 |6 Y$ ~8 f
说江西姚氏百分之九十为姚崇后裔，也是这几个宗亲说的。南昌姚不是，吉安安福的正雅公不是，新干阳团不是，平远姚不是，贵溪以及弋阳几个大宗不是，抚州广昌姚西也不是。我不敢说自己是江西读姚氏家谱最多的人。但是大言不惭的说，比我读得多的人不会有几个。" y q! k! c% w' t( d1 d5 W$ R& v. s
那么，江西究竟有多少姚崇后裔呢？估计不到百分之十。并且，我还要补充一句，即使在百分之十里面，我还没有看到充分的证据。
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-18 22:44
本帖最后由 pszyyao 于 2015-4-19 22:34 编辑 . i2 v% C- F; d8 M7 e8 j) G# t
沙湖山姚仕满宗亲： 你好。7 }4 X! Y* Y' D% y2 I
楼上你的2帖我读了。谢谢你参与交流讨论和跟帖。清明期间回老家扫墓和到一些姚村姚氏祠堂走走，返穗后又忙了一阵，没有及时回复你。
% P3 Q8 S* z5 F, ]4 p; e 现在先不直接回复你的问题，就我的思路将这个帖子写完，然后再适当答复你的问题。请你耐心读新旧帖和等待予以回复。谢谢。) q1 i/ Z3 ^( y% x- T' [% H
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铜陵西联乡姚时欢在姚网公布了铜陵八井堂姚氏宗谱续修（五修）启事（2014年4月12日）和续修办公室联系方式（电话，13956253667；QQ 903276435）。
铜陵县（西联乡大姚村）八井堂姚氏有民国十二年第四次续修的家谱。据家谱“世系提引”记载：奉西汉龙骧将军姚衮为一世祖。26世姚冲（姚崇曾孙），官任义安即今铜陵顺安教论（教谕），以官籍居八角井，子孙奉公为铜陵始祖。冲之父姚温登进士第，知桐城县。后来，其子系迁徙各地，其中繁邑三山、南邑犁峰、秋浦、宣城、皖城等都有迁徙。
家谱“世系提引”未表具体年代。直到49世，即永乐十年（1412年），距今602年，才出现年代记载。距今已91年的四修宗谱保存完好。
按照上述记载，一世祖西汉龙骧将军姚衮，始迁祖姚冲（姚崇曾孙）是二十六世，姚冲之父姚温是二十五世，唐相姚崇是二十三世。
然而，查姚崇家族世系表、或《虞舜姚公陕州姚百世世系简表》和台北姚昶（繁昌三山姚）《舜裔姚氏世系研究》书，这些世系表都不含“西汉龙骧将军姚衮”，还可知：
舜系九十世 元之（即姚崇）；……，九十四世 姚温，怦三子，尉氏令；九十五世姚冲，铜陵八井堂始迁祖，子三：万一，万二，万三。九十六世 万三；九十七世 须，万三子，繁昌三山始迁祖。
姚昶和繁昌三山姚认：唐相姚崇是远祖；铜陵八井堂姚冲是其上位，也是姚崇的后代。
安徽省姚氏宗亲会副秘书长姚大发《安徽姚氏支派源流及其传承状况》也记录芜湖三山支系的远祖是姚崇。
铜陵八井堂姚氏的确是唐相姚崇后。因此，我在铜陵八井堂姚氏五修家谱之际，不单在姚网发表文章或发帖，直言不讳地呼吁八井堂姚氏不该奉西汉龙骧将军姚衮为一世祖，呼吁“唐相姚崇公派姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”，而且与八井堂姚氏宗谱续修办公室直接电话(13956253667)联系。可惜13956253667电话者的方言，我一句也听不懂。幸得为八井堂姚氏修谱的张先生（手机15656253268）听明白我的意思和观点，最后回复说：“我会把您的意见转告他们，请姚氏族长们自酌。”
我对铜陵八井堂姚氏和沙湖山姚氏都说过：因确知铜陵八井堂姚氏是崇公派，所以我说“不该”，我才这么上心。而庐江沙湖山姚，自认是崇公长子后，没读过其谱，也不知其世系；我只能问“该不该” 。无论确是还是自认，怎样续修谱是他们的事。而我，在阳光下依然发言：凡确是姚崇派姚氏，不该奉“汉武帝时龙骧将军姚衮”为一世。
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(3)未完
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-20 11:22
本帖最后由 pszyyao 于 2015-4-22 14:31 编辑 6 R6 g% K* F! s# d8 |( {; _. [
3 `! F2 g* M: w/ U3 p 下面继续讲沙湖山姚（特别是姚仕满）宗亲提供的资料、信息和我的点评。其中，原文有错误或错别字的用斜体表示，其后圆括号（）中的小蓝字是我的纠正或点评。 我们老谱世系图一世祖是西汉时期衮公，二十七世祖姚崇（尧曰：沙湖山姚“与众不同”， 姚崇在贵池姚氏谱、寿县姚氏谱和铜陵八井堂姚氏谱中是二十三世。可惜无法读到沙湖山姚旧谱和芜湖南陵籍山姚谱，未明其中的衮公世系表，未明沙湖山姚和南陵籍山姚的具体世系）。祖上由宣城迁到舒城，再由舒城迁到庐江。请宣城、舒城同宗与我们联系，我们正在六修家谱。
舒城目前己知有四支，燕军家父亲说他那支己修好，其他三支还没有修。我们带着寻根的目的去的。只看到碧波家老谱。他家也是汉衮公后崇公三子后，从江西瓦肖覇（瓦屑坝）迁来的。世系图没有我们清楚。
而我们是崇公长子避黄巢之乱（一说避政敌张说），迁到绩溪、休宁，越世迁宣城。支系开枒分南陵黎峯派、君山派、绩溪派、休宁、武康，无为、舒城、江西、河南陕州、吴郡派，三山派(芜湖)、东溪派(铜陵）、铜陵八角井派、桐城派、河南硖石派、陕州巴丘派、贵池秋浦派、南陵蒲桥派、宣州派、宣州跳涧南陵派、歙南昌溪派、桐城乌泥沟派、源张村派、南陵籍山派，这是明朝前姚氏衮公后世系分支源流图。（尧曰：这样讲这些支系，有点乱。还好，我明白在讲什么和指什么。我毕竟读过贵池姚氏源流述、寿县姚氏世系吊线图、歙县深渡湖州姚的崇德位，等。）
以上分支都是尊衮公为一世，与沙湖山较近是舒城、芜湖三山、铜陵八角井。 铜陵八角井我没有去，但从吴郡派（尧曰：吴郡派是哪一派？）衮公数总世系第三十三世恒公（大公）下代，即三十四世元一公(讳仼）居八角井，向上三十二世颜公、三十一世万一公应是始迁祖（尧曰：八井堂姚氏奉姚冲为始迁祖。元一公和颜公是八角井的什么人？）。属崇公长房下代。万二公居铜陵陶村。万三公侨居君山再转迁繁昌三山（尧曰：繁昌三山姚氏奉姚万三的儿子姚须为始迁祖）。万四下代居休宁，万八居合肥。——（尧曰：万四和万八是谁的儿子？与万一万二万三是什么关系？休宁和合肥今分别有万四和万八的后代吗？）。
《舜帝裔冑传奇》姚江槐著，没有搞清进士姚咨俊具体是哪里人。在我族家谱里有记载，庐邑始祖二弟七世孙崇祯七年甲戌进士，安福知县，庐州志载贵州籍舒城人。五世孙姚世熙明嘉靖二十九年庚戌进士，南京兵部职方司转升浙江布政（？，布政…）。
我家祖上一直保存有梁国公诏书，诏兵部尚书姚崇左丞相的圣旨，时间是开元四年二月十日。文革时遗失，老家谱里存有木刻印件。
我在芜湖南陵籍山发现一支姚也是尊袞公为一世，其支系分布与我族一样。但他细到各支分流有什么地方，说得很淸楚、很有历史研讨价值。我庐邑始祖爷爷德真公，史称姚真随明朱元章（朱元璋）打江山，封长沙镇抚使正三品，子孙世承。但在他的世系是姚真（尧曰：庐邑始祖爷爷，是德真公还是姚真公？）随宋太祖，笔误了二个朝代；还有名称上，如祟父果毅与史上名有出入。可习（惜）我没有时间研究。
在安徽省南陵县籍山三里镇发现的籍山姚的世系图里，吴郡派第一世就是衮公.后分有河南府陕州派.吴兴武康派.河南府陕州硖石派.桐城派.铜陵八角井派.铜陵东溪派.无为州派(火烧圩始祖尧臣).舒城派(始祖佳).君山派(始祖绍三).庐江沙湖山 (始祖昱) （尧曰：沙湖山始祖，是昱公还是德真公或是姚真公？）.绩溪派(始祖源清) （尧曰：绩溪派始祖是源清公吗？）.芜湖三山(始祖万三).南陵黎峰派(始祖福一).吴郡建安(始祖光祖) （尧曰：吴郡建安？吴郡建安(古今地)在哪里？）.秋浦派(始祖六公).青阳(十一公).陕州巴丘派(始祖铎).婺源张村派(始祖匡公).桐城乌泥沟派(始祖小五).歙南昌溪派（尧曰：歙南昌溪在哪里？今有歙南昌溪派吗？）.淮西(始祖四一公).陵阳(始祖六四公).宣州跳涧(始祖安文).蒲桥派(始祖泰一).宣州派(始祖清一).南陵籍山.休宁.寿县等一二十支姚都是尊衮公为一世祖.难到（难道）是集体造假吗?
（休宁民族志）（《休宁名族志》）明朝曹嗣轩编撰 黄山书社出版 第728页第四卷 姚：姚出有虞，舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军（尧曰：西汉孝武时不设龙骧将军官职或官称，整个西汉时期和东汉时期也没有此设，到了晋朝才有）。东汉曰参，都督建安（尧曰：东汉姚参是什么人？哪部史书或典籍记载他？“都督建安”？你知道【古】建安在哪里吗？在福建。你知道“建安”有多少个词义吗？）。南齐曰察，官至秘书。曰廉，瀛洲学士。曰崇，历官左相，卒赠梁国公，谥[文献]。生三子，曰彝，曰奕，曰异，并显于时，世望吴兴（尧曰：姚氏郡望吴兴郡，始于三国时期，不是因唐相梁国公姚崇及其三子并显于时、世望吴兴）。小贺：在邑南六十里，其先山西人岩州刺史曰甪，乾符间避黄巢乱，解官居此（尧曰：小贺在哪邑？是今什么地方？岩州刺史姚甪居于此吗？他是什么人？岩州在哪里？）。…… 合阳：在邑东南三十里，唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此（尧曰：合阳在哪里？是今什么地方？姚崇公长子彝避安史之乱，迁于此吗？）。
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（4）待续
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作者: 枣庄姚绍峰 时间: 2015-4-20 14:59
6 K: e" ]2 O( r* {" j 请教授看一下刚发的帖子《南唐姚嗣骈墓志初拓本 》，姚崇是否另有其人？
作者: pszyyao 时间: 2015-4-20 15:21
) p$ q6 u K" l. p 读你上传的图中文，可知这位南唐姚嗣骈的父亲也叫姚崇，十国时期扬吴朝的姚崇；不是唐玄宗朝的唐相姚崇。+ m/ x+ b5 K5 _3 Q: x+ {
作者: 闽南姚斌 时间: 2015-4-21 15:43
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漂亮。疑义相与析！
作者: pszyyao 时间: 2015-4-22 19:07
本帖最后由 pszyyao 于 2015-4-23 18:06 编辑
/ C5 }$ Q5 K: ~8 j s1 s 既然沙湖山姚“奉一世祖是西汉时期衮公，是唐相姚崇长子之后裔，正在六修家谱。”因此，我联系上了修谱倡议之一姚仕满、主编姚振家、修谱会成员和庐江姚氏网负责人姚凯等宗亲，表达我的“唐相姚崇公派姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”的观点。3宗亲很客气，都给予响应。——* k) G# ~% t7 q: x
主编姚振家说：“感谢你对我们祖先宗支的关注，我们的渊源系图载得很清楚，我们无需去花精力推翻它。
! w$ h% l4 \8 _( H+ }9 u9 ~0 c 庐江姚氏网负责人姚凯说：“我们只是按我们自己的老谱续修宗谱，没有成立学术研究所，找我搞学术讨论您真的是浪费时间了。”
（其时，我短信回复沙湖山宗亲姚仕满、主编姚振家、姚凯说：“不说远古，由于姚崇是宰相，故《新唐书》和《元和姓纂》有姚崇家族完整清晰的世系表，有些姚崇后族谱也有。对于自认姚崇后者，我认真地问，你家是崇公哪个儿子哪个孙子哪个曾孙哪个玄孙的后代？这不是学术研究，这是修谱之需。”）
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姚仕满说：
请问姚崇长房唐末迁居何处？谁能保证唐书、元和姓纂的真实性，准确性，比家族世系传承还准确吗？看过休宁县民族志吗？（尧回复说：“我未读休宁县名族志，你能提供吗？费用由我付。其他问题将在姚网发专帖回复和交流。倘若可能，也在庐江姚氏网。”）
休宁县名族志是徽学研究资料辑刊，明朝曹嗣轩编辑的，黄山书社后再次发行，看看大型书店可有；还有，休宁地方志办应该有，我给我哥带走了。
关于您一再坚持说姚崇支不该奉西汉衮公为一世祖,我族正在修家谱.您历史知识丰富请教我族现在该奉谁为一世祖?
司马迁20岁离帝都云游天下,实地考察翔实史料,许多年后终成<史记>。而您在几年里凭几个世系表和几支明清老谱就能断定姚崇祖上与衮公无关，这真是人才。我就不懂,在安徽省南陵县籍山三里镇发现的籍山姚的世系图里吴郡派第一世就是衮公.……南陵籍山.休宁.寿县等一二十支姚都是尊衮公为一世祖.难到（难道）是集体造假吗?
（休宁民族志）明朝曹嗣轩编撰 黄山书社出版第728页 第四卷 姚：姚出有虞，舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军。东汉曰参，…… 合阳：在邑东南三十里，唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此。
以上这些地方钟尧宗亲估计都没有去过吧。以上的历史志也没有看过吧，请多走走、多看看，再给我们讲姚家的事吧。
& O) z9 |4 R* O; K2 |* l) p ——以上是沙湖山姚姚仕满、姚振家、姚凯3宗亲的态度、看法——简单地说就是：“我们的（老谱）渊源系图载得很清楚”，“ 我们只是按我们自己的老谱续修宗谱”。特别是姚仕满宗亲，只相信自家的老谱，宁愿相信外姓人[明]曹嗣轩《休宁县名族志》的说法，也不相信《新唐书 宰相世系表 姚氏宰相二人）（尧曰：姚氏宰相二人指姚璹和姚崇）》、《元和姓纂》和中国其他姚崇后裔族谱的世系表的“真实性，准确性”。
这也是意料之中的。只可惜，我无法读到沙湖山姚老谱渊源系图，无法读到南陵县籍山（三里镇）籍山姚的世系图，未读到[明]曹嗣轩《休宁县名族志》；因此，不明唐相姚崇与汉姚衮公的世系关系，也无法判断沙湖山姚究竟与姚崇的世系关系。
我同样地回答沙湖山姚3宗亲说：因确知铜陵八井堂姚氏是崇公派，所以我说“不该”。而庐江沙湖山姚，自认是崇公长子后，没读过其谱，也不知其世系；我只能问“该不该” 。无论确是还是自认，怎样续修谱是他们的事。而我，在阳光下依然发言：凡确是姚崇派姚氏，不该奉“汉武帝时龙骧将军姚衮”为一世。
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（5）待续
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-23 17:40
本帖最后由 pszyyao 于 2015-4-23 17:49 编辑
0 {) Z2 p W2 E" ]4 Z+ F; ?8 p 我与铜陵八井堂姚、歙县深渡“湖州姚”和庐江沙湖山姚交流和讨论时，亮出我的观点和意见是——“唐相姚崇公派姚氏不应该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖”。这个观点和意见基于（或来源于）《虞舜姚公陕州姚百世世系表》（已在姚网公布）。这个世系表包含唐相姚崇家族清晰而准确的世系；这个世系表没有“西汉龙骧将军姚衮”的位置。
《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，与古今姚氏百世源流研究者姚振宗和姚昶的世系表基本一致，是与其他姚崇后裔的家谱或表述基本一致。
《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，也与司马迁《史记》（汉）、《新唐书》（宋）、《元和姓纂》（唐）等史书和典籍的相关部分一致。或者可以说，《虞舜姚公陕州姚百世世系表》正是根据这些史书和典籍编纂的。
司马迁《史记》开篇是《五帝本纪》，其中，我姚始祖虞舜重华姚公占了大篇幅。太史公曰“天下明德皆自虞舜始”，奠定了舜帝是中华道德始祖和人文始祖的地位。我说《五帝本纪 虞舜》是我姚氏家谱的开篇。（姚仕满说：“我没看姚姓百世世系图。这个图是谁拚（拼）的。夏商周前有文字记载吗？”）
因此，我很看重《虞舜姚公陕州姚百世世系表》，视为姚崇公派姚氏世系的标杆、镜子和试金石。
我与沙湖山姚宗亲的分歧，也在于对这个表的认同或否定。
姚仕满，第一，他没看这个姚姓百世世系表。第二，他不信新唐书、元和姓纂的真实性，准确性；只信他自家的世系传承，他另看重[明]曹嗣轩《休宁县名族志》。——姚仕满说：
“非常感谢您对姚氏家族的历史资料的深挖和研究。但是希望有准确的东西，不要片面地看一些历史资料或只言片语，或给一些室内的所谓历史学家所蒙骗。家族历史是一个严肃的动西（东西），不要轻意、过早地下结论。我没看姚姓百世世系图。这个图是谁拚（拼）的。夏商周前有文字记载吗？安徽一二十支姚都是尊西汉衮公为一世祖，难道都认错了祖宗。世系分支清楚。难道是祖上统一开会造假吗？我族祖上供传的姚崇左相圣旨是祖上抢来装门面的吗？请我们姚姓历史学家多走走，多看看，多研究。不要造笑话。”
“谁能保证唐书、元和姓纂的真实性，准确性，比家族世系传承还准确吗？看过休宁县民（名）族志吗？”
——姚仕满和沙湖山姚氏，“只是按我们自己的老谱续修宗谱” 这是他们的权利，这是他们自己的事。而我，一个族外人，一个外省人，只因姓姚，只是表达了自己的看法而已，我本人不造笑话。
我已将事情说白了。
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（6）未完
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-24 11:42
本帖最后由 pszyyao 于 2015-4-24 11:46 编辑 4 l+ u/ X8 i$ V, x
( p7 M) J$ }3 I0 i. U* p( @庐江沙湖山姚仕满宗亲：你好。
我不在乎你是抬高还是贬低我，我只在乎你的参与和发言，尤其在乎你以平常心参与和发言。我在“姚衮公讨论”中是寂寞的，我感谢你。
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发到（6）本是可结束本文的，因要向你请教有关的谱页，只好多写几段。
/ S" @2 z5 B% W6 g 下图1是衮公的像和赞，[唐]韩愈题的。站长安徽寿县姚尚明提供的，说是在姚网看到的，不记得是谁上传的，不知是哪家的谱。我看，此图既不是来自尚明的寿县姚氏宗谱，也不是来铜陵姚维侃的贵池姚氏宗谱。是你们庐江沙湖山姚氏族谱的吗？或是安徽舒城姚燕军父子家的姚氏族谱的？还是安徽南陵籍山三里镇发现的籍山姚世系图里的？
图1 [唐]韩愈题辞的“汉龙骧将军衮公”像和赞
( @) s) R$ T+ L* R 铜陵姚维侃的贵池姚氏宗谱也有衮公“像赞”，没有像而有赞；不是[唐]韩愈题的，是[宋]苏东坡题的。——唐宋八大家有2大家为衮公题赞！
姚维侃说：“我这里有我族全套七修谱，惟见有一篇东坡苏轼题的《姚衮公赞》：‘貌修气勇 西汉驰名 有虞之后 龙骧将军’（我曾上传过姚网）。在‘表’的衮公名字旁有小注：‘西汉孝武时龙骧将军’。其余如姚衮公的行状、传、像等阙如，我亦曾在百度中多方查阅，未能有关于姚衮的生平、事迹。”
我曾经评论曰：“没有像而有苏东坡题的赞，区区四句寻常十六字的赞。难以说得清是苏东坡还是苏西坡题，难以说得清是题汉龙骧将军姚衮公还是题晋龙骧将军姚苌公。况且，“贵池姚姓始修谱志于元至顺庚午即公元1330年”，为什么有宋苏轼题的赞呢？”
我还想：唐朝时民间还没有（或不能）修家谱，为什么有[唐]韩愈题的衮公像赞？为什么韩愈要为衮公题像赞？
; ^! e* o1 P2 e5 ^$ u图2 “汉龙骧将军姚衮公”是（晋龙骧将军）姚弋仲的儿子的谱页
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我在上面扯到“晋龙骧将军姚苌公”，为什么？请你看图2. 这是[安徽桐城]《桐西姚氏宗谱》“姚氏历代纪原图”谱页。如果姚衮公在九泉之下有灵，会不会发怒说“荒唐，不肖子孙胡编乱造！”呢？
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（7-完）
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-24 23:15
/ t7 R# [; b: `) S% B g（1）（2）在1#
（3）在29#
（4）在30#
（5）在31#
（6）在35 #
（7-完）在36#
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这个帖可视为“姚衮公讨论”系列文章的续篇。
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-25 11:26
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（回复3#） 沙湖山姚姚仕满宗亲在3#提出“我族现在该奉谁为一世祖?”，令人浮想联翩。 沙湖山姚氏有族谱，有没有从一世汉姚衮公到姚崇公的世系图？
! _1 k6 f" D/ U4 B- s) ] 沙湖山姚氏认是姚崇公长子的后代，有没有从姚崇公到沙湖山姚的始迁祖（德真？ 真？ ？？）的世系图？
: Z8 A, ?& M# t% x5 W! j 主编姚振家不是说“我们的渊源系图载得很清楚”吗？% k- |7 L. o, U' K0 e: l9 a
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2 q8 `* k Z2 K3 ?' F1 d' U 如果确是姚崇后，好多好多人是能讲清楚一世祖是谁的。8 L3 l2 c) J0 j3 j& d, T+ F h
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-25 22:00
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沙湖山姚的始迁祖是谁？5 b! \/ _% v/ s2 a# ~
是明朝洪武年间月公，从宣州到庐江沙湖山？
" r3 \) Q6 w! ^' R: T 堂号崇耕堂？庐江姚德军的姚族也是堂号崇耕堂？ 6 f4 H9 h4 _& Z" z" f
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你说“我庐邑始祖爷爷德真公，史称姚真随明朱元章（朱元璋）打江山，封长沙镇抚使正三品，子孙世承。”
/ r' \* [/ d( h7 N6 q( ] 你又说：“在安徽省南陵县籍山三里镇发现的籍山姚的世系图里，吴郡派第一世就是衮公.后分有河南府陕州派.……庐江沙湖山 (始祖昱) （沙湖山始祖，是昱公还是德真公或是姚真公？）.…….宣州跳涧(始祖安文).宣州派(始祖清一).南陵籍山.休宁.寿县等一二十支姚都是尊衮公为一世祖.难到（难道）是集体造假吗?”——这个“江沙湖山 (始祖昱) ”又是怎么回事？其中“宣州跳涧(始祖安文).宣州派(始祖清一)”与你们沙湖山姚的始迁祖是什么关系？
9 t# h, E( K- s9 ^7 K5 W# _7 |$ D7 _) J: f' Y* U2 Q6 q, @! s
' } B9 q* F( X+ B, G/ m; [# z+ N 沙湖山始迁祖究竟是谁？（是月公或昱公还是德真公或是姚真公？! o0 ]% Q$ S$ u# f+ L" O
作者: pszyyao 时间: 2015-4-29 15:36
- _0 F2 H! R* T; l* o（回复13#） M! `+ w o. p5 l+ L% A3 L$ w+ O
6 w0 h# j9 O) d0 T% t3 } 沙湖山始迁祖究竟是谁（是月公，或昱公，还是德真公或是姚真公）？0 C$ m4 H4 P' ?: w
我还发短信向沙湖山姚姚仕满和姚振家宗亲询问。目前只收到姚振家宗亲的答复：“迁庐一世祖是昱公，是明朝初年迁入庐江的。”& `4 Z: [/ }7 Y& j' V+ w$ h+ K
姚仕满说：“我庐邑始祖爷爷德真公，史称姚真随明朱元章（朱元璋）打江山，封长沙镇抚使正三品，子孙世承。”——德真公或姚真公与沙湖山姚是什么关系？" P# R6 S& A( T8 J
为什么姚大发称沙湖山始迁祖是月公？
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作者: 河南姚树江 时间: 2015-4-29 21:12
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教授啊，我上姚网虽然时间不长但是已感受到你对族谱的认真以执着，他爱奉谁为一世为一世。据我所知陕州姚氏没有奉衮公为一世。
作者: pszyyao 时间: 2015-4-29 21:32
1 L5 T4 m0 @( f$ Z" G6 K- ^ 是的，陕州姚氏没有奉衮公为一世。) F4 J* Z* K& o: r& N5 r* h! I) o
然而，沙湖山姚氏自认是姚崇公长子的后代，却又奉汉衮公为一世。他们正在修谱。因此，我向他们表白了我的观点和意见。4 o# @. p$ l X' T# \
作者: 河南姚树江 时间: 2015-4-29 21:34
/ m3 t7 T0 i- @: d, p: P& d陕州派族谱也没有衮公的位置
作者: 河南姚树江 时间: 2015-4-29 21:41
S( J2 t5 s. B0 s6 f- b% i! D你是好心，跟据您的研究提出建议，人家不接受，抱着族谱不放你有啥法?你已经尽到心了。
作者: 姚荣玟 时间: 2015-4-29 22:12
+ l$ R5 a& S' s3 F, w# x3 d! G在台湾姚氏宗亲会编印的《舜裔姚氏百世源流考》中，也没有“滚公”，而“元之”排在118世。# Y( W$ g# L; k/ D
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作者: pszyyao 时间: 2015-4-29 22:24
8 t7 [0 { I4 P) n' Q 此书应是：2 V1 S: h. G& g# F; ^
姚大海编，《舜裔姚氏百世源流考》，台湾姚氏宗亲会发行
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" Y9 A) J0 Q! t 姚大海编的《舜裔姚氏百世源流考》，问题颇多。他是将[清]姚振宗《姚氏百世源流考》编乱编错了。/ ]+ a) N, {( x. d/ z4 p0 @- E! n
“元之”不是舜系118世，而是九十世。
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作者: 姚荣玟 时间: 2015-4-29 22:35
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谢谢钟尧老宗亲指教！/ P8 P1 [. u4 w9 N
作者: pszyyao 时间: 2015-5-1 18:56
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研究历史应当为了现在。“人家不接受，抱着（自家）族谱不放”可以理解。
% `( o! L7 c; w B$ p, M 要接受，要改，不容易呀。重要的是，我理直气壮地提出和宣扬“唐相姚崇公派姚氏不该奉‘西汉龙骧将军姚衮’为一世祖” 的观点。 I& i; P; i; u1 S3 e- _3 M
作者: pszyyao 时间: 2015-5-4 07:55
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仕满宗亲： 你好。
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: E( C+ g2 j X/ t/ ?) e- _7 i% @ 沙湖山姚氏有实体祠堂崇耕堂吗？还有其他祠堂吗？
8 z8 o" w r, p j9 ] 庐江另二支姚氏有祠堂吗（姚德军的姚氏有实体祠堂崇耕堂吗）？
6 B2 i( a- y x" J1 a) ^ 舒城目前己知有四支姚氏（包括姚燕军父子的一支）有哪些祠堂？) l. ^0 N6 V( }
桐城派.铜陵八角井派.铜陵东溪派.无为州派(火烧圩始祖尧臣).舒城派(始祖佳).君山派(始祖绍三)..绩溪派(始祖源清).芜湖三山(始祖万三).南陵黎峰派(始祖福一)..秋浦派(始祖六公).婺源张村派(始祖匡公).桐城乌泥沟派(始祖小五).歙南昌溪派.淮西(始祖四一公).陵阳(始祖六四公).宣州跳涧(始祖安文).宣州派(始祖清一).南陵籍山.休宁.寿县等一二十支安徽姚，今存哪些实体祠堂？
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w$ p' A! @5 O, i 谢谢
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作者: pszyyao 时间: 2015-5-10 11:05
; s' T& d+ V3 i0 _ t
仕满宗亲： 你好。
) j& x( z. y& c1 B 沙湖山姚有哪些祠堂？祠名和堂号？有崇耕堂的实体祠堂吗？
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作者: pszyyao 时间: 2015-5-10 11:11
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为铜陵八井堂支系修谱的张先生回复：
" l& ^- U& W- j& m) i- K$ G; c 没有实体，八角井和祠堂都有遗址。
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其他安徽姚氏支系会不会也是铜陵八井堂姚这种情况？
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作者: 闽南姚斌 时间: 2015-5-10 11:47
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姚大海这本我i也有，确实问题多多。5 A1 V. V1 _% g8 j, r$ Y Y3 Z
作者: 姚士龙 时间: 2018-9-16 22:15
pszyyao ;好，今天看了你一篇博文，回答你-歙南昌溪派（尧曰：歙南昌溪在哪里？今有歙南昌溪派吗？）----歙南昌溪是现今的（深渡镇昌溪乡）昌溪有姓姚，至于何派不清楚。二：关于休宁名族志》的作者曹嗣轩，在该志卷四「曹村」条中有记载:「园子生，丘壑鄙人，蟠樗贱质，一生无所长，仅知有父母兄弟耳。所葺有《曹氐统宗谱》、《新安名族志》，所注有《玉华编》、《尺牍寸玉》、《草堂诗余》、《古今诗选》。该段文字口气谦卑，显然出自其本人之手，虽然文字不多，但却提出了《新安名族志》出自他之手。而《休宁名族志》则正是《新安名族志》整个体系中的一部分。
作者: pszyyao 时间: 2018-9-16 22:40
1 @) ^( @# v7 m; V谢谢回复。
1 p) L. K. z) k+ d4 @' d+ c
: h2 B# i5 E" ^6 h6 f7 \) `尧曰：歙南昌溪在哪里？今有歙南昌溪派吗？
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% g8 n% N1 [8 s/ x0 e0 |姚士龙：歙南昌溪是今深渡镇昌溪乡。昌溪有姚姓，至于何派不清楚。' R4 V: ] r1 Y8 p; `. m& J
关于《休宁名族志》作者曹嗣轩。在该志卷四「曹村」条中有记载:园子生，丘壑鄙人，蟠樗贱质，一生无所长，仅知有父母兄弟耳。所葺有《曹氐统宗谱》、《新安名族志》，所注有《玉华编》、《尺牍寸玉》、《草堂诗余》、《古今诗选》。这段文字口气谦卑，显然出自其本人之手，虽然文字不多，却提出了《新安名族志》出自他之手。而《休宁名族志》则正是《新安名族志》整个体系中的一部分。 j3 A8 I4 R, p$ ^! i" E2 q
作者: pszyyao 时间: 2018-9-17 06:52
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歙南昌溪派姚氏也是以汉衮公为一世，因此，估计与姚国瑞、姚安居的深渡“湖州姚”（深渡富昌里姚氏）是同宗。
作者: 姚士龙 时间: 2018-9-17 19:41
2 z6 ?- ?. ?5 a6 y是的 ，深渡湖州姚的谱我至今没看到，听我风池——上下铺同宗说，他们的谱也非常乱。地方名族志也没有他们的记载片语，6 D$ h! z) q2 Q% |! F
作者: 姚士龙 时间: 2018-9-17 20:13
徽学（称-敦煌学）史，记，在中国是有一定地位的，中国古代谱牒编撰,先有官修地方名门总谱,后有私撰各姓族志家乘。明刊程尚宽《新安名族志》,虽辑录的是徽州一府六县各世族源流及聚落分布,但其编撰却是由私人自发完成的,因其成书方式较有特点,故在中国谱牒史上占有一定地位,自然也是研究徽州宗族社会历史的珍贵文献。然而,按国内藏书著录和已有成说,仅是出于徽州地区,且专以网罗一府或一县之世，可信度80%，徽州名族大都来自中原皇世族真实记录。
作者: pszyyao 时间: 2018-9-17 22:33
v& G% f B8 S9 x _$ Z 程尚宽《新安名族志》,编辑徽州一府六县各世族源流及聚落分布，比较有特点，是研究徽州宗族社会历史的珍贵文献。
作者: pszyyao 时间: 2018-9-18 07:00
: D, \9 s( V/ t8 t! B 【明】程尚宽《新安名族志》和曹嗣轩《休宁名族志》都可以到徽州档案馆（歙县城什么地方）阅读？
作者: 姚士龙 时间: 2018-9-18 11:46
这两本网上可以看到 ---国家图书馆也可以看，我连接给你看看能否
作者: 姚士龙 时间: 2018-9-18 12:05
连接看看，书店有县博物馆都可以看http://www.docin.com/p-1424611278.html?docfrom=rrela
作者: 姚士龙 时间: 2018-9-18 12:11
http://www.panduoduo.net/r/35526102 点开 下载
作者: 姚士龙 时间: 2018-9-18 12:15
http://www.xilejie.cc/viewbook/qzzwana.html
作者: 姚士龙 时间: 2018-9-18 12:16
徽州是一个宗话结构传统严密且沿续得相当长久的地方。清人赵吉士在《寄园寄所寄》中曾经这样描述道：“新安各姓聚族而居，绝无一杂姓搀入者，其风最为近古。出入齿让，姓各有宗祠统之；岁时伏腊，一姓村中千丁皆集，祭用文公《家体》，彬彬合度。父老尝谓：新安有数种风俗胜于他邑：千年之冢，不动一抷；千年之族，未尝散处；千戴之谱系，丝豪不系，丝毫不紊。”伴随着宗族意识的不断强化，祠堂随处可，谱牒数量众多，而记录和反映微州宗族历史和现状的文献也应运而生，《新安名族志》就是这一文化背景下的产物。 《新安名族志》的版本，一共有十二种：它们都是分为上卷和下卷，或前集和后集，但各本间的篇幅却有较大差异。现存本中有八册、四册和二册三种： 八册本：国家图书馆和上海图书馆各藏一部。 四册本：国家图书馆藏二部；另有台湾“中央图书馆”藏本一部，其内容与该本基本相同； 二册本：国家图书馆、北京大学图书馆、北京师范大学、南京图书馆、浙江图书部、安徽省图书馆、日本东洋文库各藏一部。 这几种本子的结构框架是一致的，都按照姓氏――县名――村镇名为序编排的。
作者: pszyyao 时间: 2018-9-18 16:45
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谢谢。待试。
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【明】程尚宽《新安名族志》和曹嗣轩《休宁名族志》都可以到徽州档案馆阅读。也可到网上看看---国家图书馆也可以看，我连接给你看看能否：
8 `- q; o" R; s# x- L: N连接看看，书店有，县博物馆都可以看，http://www.docin.com/p-1424611278.html?docfrom=rrela
( W/ m( o* P' L2 o( qhttp://www.panduoduo.net/r/35526102 ，点开下载" Y! t" K$ I1 d
http://www.xilejie.cc/viewbook/qzzwana.html
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d8 I% n4 O! A z2 V 《新安名族志》的版本，一共有十二种：它们都是分为上卷和下卷，或前集和后集。但各本间的篇幅却有较大差异。现存本中有八册、四册和二册三种：( x3 R5 b; L" r# D
八册本：国家图书馆和上海图书馆各藏一部。
( O/ U( x* `& a1 R/ \/ g% k2 u 四册本：国家图书馆藏二部；另有台湾“中央图书馆”藏本一部，其内容与该本基本相同；
: n# c5 F1 D0 K' K% n. x2 H; A- y; i 二册本：国家图书馆、北京大学图书馆、北京师范大学、南京图书馆、浙江图书部、安徽省图书馆、日本东洋文库各藏一部。
/ ]3 b# A0 f3 i; ^ k6 m 这几种本子的结构框架是一致的，都按照姓氏―县名―村镇名为序编排的。
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作者: 姚士龙 时间: 2022-11-14 08:19
回顾以前的帖，觉得有意思。曹嗣轩[休宁名族志]和【明】程尚宽《新安名族志》，曹嗣轩提取了程尚宽新安名族志一些文章，形成了自己风格的休宁名族志。0 u& y c5 _7 M
这两人看了姚氏谱上的记载才有那些话，而与他们自家的谱记载是一致。曹嗣轩[休宁名族志第728页 第四卷 姚：姚出有虞，舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军。东汉曰参，都督建安。南齐曰察，官至秘书。曰廉，瀛洲学士。曰崇，历官左相，卒赠梁国公，谥[文献]。生三子，曰彝，曰奕，曰异，并显于时，世望吴兴。小贺：在邑南六十里，其先山西人岩州刺史曰甪，乾符间避黄巢乱，解官居此。…… 合阳：在邑东南三十里，唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此。
作者: pszyyao 时间: 2022-11-14 10:35
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* U# q0 y) `( ]$ `. H) s1 j 曹嗣轩《休宁名族志》和【明】程尚宽《新安名族志》。曹嗣轩提取了程尚宽《新安名族志》一些文章，形成了自己风格的休宁名族志。! p+ [6 g7 I9 g% m/ N# T
这两人看了姚氏谱上的记载才有那些话，与他们自家的谱记载是一致。1 c( D" G3 X/ j) A4 L
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曹嗣轩《休宁名族志》（P728 第四卷）：+ I6 e4 _3 U$ E
“姚 姚出有虞。舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军。东汉曰参，都督建安。南齐曰察，官至秘书。曰廉，瀛洲学士。曰崇，历官左相，卒赠梁国公，谥文献。生三子：曰彝，曰奕，曰异，并显于时。世望吴兴。
) S6 V( T' y/ J5 M6 v H' L小贺 在邑南六十里。其先山西人，严州刺史曰甪，乾符间避黄巢乱，解官居此。…… 8 W. L! ^3 |" P4 d" q
合阳 在邑东南三十里。唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此。”
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尧曰：
" {$ f6 p, n+ l6 P! y 西汉孝武时真的有龙骧将军姚衮！？
8 I, H" g6 X# O 唐相姚崇梁国公的长子姚彝真的迁移到合阳！？% }3 ~0 x$ d) }8 l2 Q
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曹嗣轩[休宁名族志]和【明】程尚宽《新安名族志》，曹嗣轩提取了程尚宽新安名族志一些文章，形成了自己风格的休宁名族志。! M. f6 _% J0 ]* S0 Z, q
这两人看了姚氏谱上的记载才有那些话，而与他们自家的谱记载是一致。曹嗣轩[休宁名族志第728页 第四卷 姚：姚出有虞，舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军。东汉曰参，都督建安。南齐曰察，官至秘书。曰廉，瀛洲学士。曰崇，历官左相，卒赠梁国公，谥[文献]。生三子，曰彝，曰奕，曰异，并显于时，世望吴兴。小贺：在邑南六十里，其先山西人岩州刺史曰甪，乾符间避黄巢乱，解官居此。…… 合阳：在邑东南三十里，唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此。% P5 M: ^* p( C- T& j
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作者: 姚士龙 时间: 2022-11-14 13:52
本帖最后由 姚士龙 于 2022-11-14 06:11 编辑 9 N! L. c3 s; ]% T7 f" p
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如；程尚宽不看到昌溪原本谱，不可能写出来，而且还有世系，O(∩_∩)O哈哈~/ J" |# d& x6 a, U5 v
每个姓下多有世系的，我在看另一本名人也是一样记载。+ c1 H2 y0 S5 X
还有唐、宋人的记载。5 w/ W6 f+ w" `) d x" i
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作者: 姚士龙 时间: 2022-11-14 14:39
本帖最后由 姚士龙 于 2022-11-14 06:44 编辑
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( h, S3 j! _7 c* i, A$ ]$ X不管谁也好，【明】程尚宽《新安名族志》和曹嗣轩《休宁名族志》两人收集各姓氏与世系，形成了一本民族志的迁移情况。( g5 H( Q/ Q& C" a% i0 X/ _2 `; S
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作者: 姚士龙 时间: 2023-11-29 20:03
所以说，之前有深渡人在网上说【明】程尚宽《新安名族志）记载的又一篇文章可以链接在一起。就不会说什么话了。http://www.yaogens.com/portal/fo ... read&tid=141350
作者: 姚士龙 时间: 2023-11-29 20:04
他们应该是看了这一篇文章
作者: pszyyao 时间: 2023-11-29 23:40
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回复66#
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[明]程尚宽《新安名族志》或曹嗣轩《休宁名族志》书页图，关于姚。
2 @' H0 e6 l0 l* W曹嗣轩提取了程尚宽《新安名族志》一些文章，形成了自己风格的《休宁名族志》。
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两者读了姚氏族谱而有了书页上那些话（（曹嗣轩《休宁名族志》 第四卷第728页）：
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姚：姚出有虞，舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军。东汉曰参，都督建安。南齐曰察，官至秘书。曰思廉，瀛洲学士。曰崇，历官左相，卒赠梁国公，谥文献；生三子，曰彝，曰奕，曰异；并显于时，世望吴兴。
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- d0 q! |8 ?5 \. _小贺 在邑南六十里，其先山西人 嚴州刺史 曰甪，乾符间避黄巢乱，解官居此。……" f" J8 r" P$ l1 K3 R
5 n) c0 E3 g7 b2 X; ^9 b1 t7 m 合阳 在邑东南三十里，唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此。- x4 ~# |% Y5 ^; Q6 v7 D
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尧曰：
* _6 T5 p. D1 E0 v& J! G 歙南新民桥姚氏，源清公。——这是铜陵姚维侃的祖先。 J- ^9 u! V( Z
安徽源清公裔姚氏认汉孝武帝时龙骧将军姚衮为一世祖最卖力。! v* b- s! K: S
新安名族志和休宁名族志正是引用了他们的族谱。 w! B+ j+ \7 P8 R) t3 L) k, x
唐相姚崇有三子：彝，异，弈。姚崇谥文贞。0 p: g$ M5 k/ L, L$ b3 E
《新安名族志》和《休宁名族志》照引用安徽源清公裔姚氏族谱的“彝，弈，异”。谥文献。
( j* Y: m/ z3 d$ B——这不能全怪《新安名族志》和《休宁名族志》，他们是搬运工。6 I L) |: Y6 N3 j
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作者: pszyyao 时间: 2023-11-30 07:54
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3 T7 x- M, v+ X+ l回复72#7 U, Y5 i; t$ s8 X
% @/ c. O9 j, Y: h9 F" @# [% r [明]曹嗣轩《休宁名族志》 第四卷第728页：" u5 x# Z) j, P* C, m" G5 @
●姚：姚出有虞，舜生姚墟，子孙因以为氏。至西汉曰衮，孝武时为龙骧将军。东汉曰参，都督建安。南齐曰察，官至秘书。曰思廉，瀛洲学士。曰崇，历官左相，卒赠梁国公，谥文献；生三子，曰彝，曰奕，曰异；并显于时，世望吴兴。
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●小贺 在邑南六十里，其先山西人 嚴州刺史 曰甪，乾符间避黄巢乱，解官居此。……" D, t% q+ V: g7 O
; Q/ P8 u9 F3 E$ I* J1 S C* A$ \: U●合阳 在邑东南三十里，唐梁国公长子彝避安史之乱，迁于此。
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尧曰：
1 {7 b3 G: Z6 G% u3 H8 B8 F 明代，歙南新民桥源清公裔姚氏认汉龙骧将军姚衮为一世祖。' ]; ]! J7 q9 ~' L2 a( R1 p7 ~
安徽姚氏多支系认汉孝武帝时龙骧将军姚衮为一世祖，以歙南新民桥源清公裔姚氏为先。古歙南新民桥源清公裔姚氏，与今贵池姚氏“十三姚”（荡里姚、山里姚等等）是同祖同宗，所以贵池姚氏（今铜陵姚维侃之族）认汉孝武帝时龙骧将军姚衮是一世祖最为显著。其中，还有一些既认始祖汉龙骧将军姚衮又认唐相姚崇为直系先祖的姚氏。4 N8 K; \( N0 R5 m" R
明代 [明]程尚宽《新安名族志》和 [明]曹嗣轩《休宁名族志》正是引用了歙南新民桥源清公裔姚氏族谱。# w3 u4 c9 H6 N! ]# a d
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