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标题: 就修谱注解帖请教卿芳老 [打印本页]

作者: pszyyao 时间: 2012-11-30 10:39
标题: 就修谱注解帖请教卿芳老
卿芳老发表《难得的一篇修谱注解》，就此请教几个问题：
   《舊譜汴梁派存疑》的作者、写作时间、来源和出处？
   秦原是什么人或什么地方？
   姚鉉是什么人？
   姚經纬是何时人？什么人？
   为什么认为秘書公是指姚思廉？
谢谢。

附《舊譜汴梁派存疑》
   譜傳信者也，曷爲乎存疑？當闻诸長老——吾家世牒，肇始秦原，其汴梁遠祖，實康熙已亥(1695)重修得之城北鉉手錄。——故珍藏之。然考訂史傳，訛誤實多，殊不足信也。今夏鉉公後裔复携蘭玉集来局，视之，卽前譌稱鉉公手錄者。查其集成于明嘉靖二十八年(1549) 、纘自邑廪經纬之手，自謂世遠難稽棳，拾於煨燼之餘。夫圣人言：禮必赖文献，貴其徵也。有可徵而怠棄之，是之謂忘其先；無可徵而附会之，是之謂诬其先；忘與誣君子不由焉。
   兹甲午(1594)之役詳加蒐討，自漢之吳興迄唐之陕郡，其傳派、世次、爵邑、官封、炳鳞紀傳者，巳圗其系於簡首矣。惟自秘書公至吾秦原中闕數傳，無從考訂尚爲歉耳。他日擬襆被走陕州，索大宗譜而叅觀之，必能更得其詳。惜目前未之逮也，是帙沿訛踵謬不足示後；自應廢而不錄，诚恐不知者疑爲先世所遺、或存貴古賤今之見，故仍付諸梓。他日賢达踵修，去其可疑以傳其可信，必有能任之者。

原帖地址：难得的一篇修谱注解
http://www.yaogens.cn/bbs/viewthread.php?tid=15459&fromuid=1

作者: 姚绍弦 时间: 2012-11-30 11:01
回复 1# pszyyao

这几个问题问得好！把作者搞清楚，把文章中提到的人物，时间，事件理清楚，或许解决许多问题。请南昌，方里，南垣，三公后裔及关心灵源姚氏的所有宗亲都来关注。

作者: 蓬安姚波 时间: 2012-11-30 13:43

卿芳老发表《难得的一篇修谱注解》，就此请教几个问题：  b$ B9 F5 }/ |6 ^4 Y
   《舊譜汴梁派存疑》的作者、写作时间、来源 ...
) c1 n- r  m" p9 D4 Q1 @) Qpszyyao 发表于 2012-11-30 10:39

姚尚忠:行十五郎,號秦原

作者: 姚卿芳 时间: 2012-11-30 15:38
本帖最后由姚卿芳于 2012-11-30 15:57 编辑

此文是与方里交流时在谱中发现的,粗读后深为感动,故拍下来细读.经再三考虑,为了配合当前正在修谱的宗亲,学习这位修谱的前辈.对待修谱的态度和观点,将我姚姓的谱修得更好,故将原文转发.对其它内容没有研究.如译注错误之处请宗亲指正

《旧谱汴梁派存疑》译注
/ Q s% i0 }2 g ?, |# _谱，是提供确切信息的。那为什么会“存疑”呢？这是因为听年高德劭的老一辈说过：我姚氏本支支谱，从“秦原”开始。至于汴梁（河南开封）派远祖之说，是清康熙乙亥(译者注：1695年)重修族谱时得到据说是城北姚铉亲手抄录的谱本,所以珍藏它.但将其内容与史书传记对比考订，讹误实在太多，很不值得作为凭信。今年夏天姚铉公后裔又带了《兰玉集》来谱局，翻阅它，就是以前误称“姚铉亲手抄录”的本子。经查对这《兰玉集》刻于明嘉靖二十八年（译者注：1549年），由本县秀才姚经纬编辑而成，他自己说：“世代久远难以稽考，今将被兵火毁坏的残篇收拾编成”。孔圣人言《礼》，必凭古，文献为据，看重的是它可以作证验。如果有了可以作证验的文献而轻慢丢弃之，这就叫忘了他的祖宗；如果没有可证验的文献而附会生造，这就叫诬蔑他的祖宗。忘记与诬蔑这二者，正人君子修谱时是不会采用的！这次甲午（译者注：1714年）续修族谱，详细进行搜集研判资料。从汉代的吴兴起至唐代的陕郡，凡是有关支派,世次,采邑,官聀等,在史传上赫然有名的人,均已将世系编成图表放在书的前面了。唯独从秘书公（译者注：可能指姚思廉）起到我本支‘秦原’之间，有数代缺失而没有办法考钉补入，犹觉歉疚。打算日后带上行李奔往陕州，拜求大宗谱而参考细查，一定能获取详尽材料。遗憾的是目前办不到而已。这个“旧谱汴梁派”本子，沿袭众多错讹，不值得传示后人，本应废弃不登录，却唯恐有不知底细的人误认为是前辈的遗存，或许带有贵古贱今思想，故仍将它刻印出来。今后姚氏贤达续修族谱删除书中可疑的，只采用可信的，一定有能承担这一重任的人。

作者: 姚绍弦 时间: 2012-11-30 15:40
本帖最后由姚绍弦于 2012-11-30 15:42 编辑

回复 1# pszyyao

我认为该修谱者【作者】思想境界非常高，提出了他对修谱的正确态度和认识，并实事求是的表述了他对旧谱的疑问，为后修谱者指明了方向。

作者: 蓬安姚波 时间: 2012-11-30 15:46

卿芳老发表《难得的一篇修谱注解》，就此请教几个问题：# D* U, i9 Y& N B! {3 @4 w1 v
《舊譜汴梁派存疑》的作者、写作时间、来源 ...
2 e) `( c4 u/ Dpszyyao 发表于 2012-11-30 10:39

就靈源,豐城.湖南三地譜上所記世系三地都不同.有三代之差.但都說姚尚忠.號秦原
.

作者: 姚绍弦 时间: 2012-11-30 15:51
回复 5# 姚绍弦

方里谱从‘道启三千士，宗绍五百传，发祥由大孝，，，’现在主要是‘由’和‘大’两字为主，十二个字用了近三百年，说明作者修谱时与派字的时间是吻合的。

作者: pszyyao 时间: 2012-11-30 16:20
回复 4# 姚卿芳

4#谱页版心上部，“俓（？）原（？）姚氏族谱”？此谱封面是什么谱名？读谱后，你认为此谱的谱名是什么？
请介绍此谱：谱名、谱籍地、卷或册数、编纂者、修谱时间、始祖、堂号、派字、……、藏谱者。
此谱很可能又是一部《中国家谱总目》未收录的江西地区姚氏族谱。

“實康熙已亥(1695)重修得之城北鉉手錄。”—— “兹甲午(1594)之役詳加蒐討”
你加注上述两个公元年是怎样考虑的？

谢谢。

作者: 姚卿芳 时间: 2012-11-30 16:39

教授:
此谱是江西灵源方里的族谱。其中公元年号,族谱中已由方里宗亲批注请看照片.

作者: 姚克保 时间: 2012-11-30 16:45
“《舊譜汴梁派存疑》的作者、写作时间、来源和出处？
   秦原是什么人或什么地方？
   姚鉉是什么人？
   姚經纬是何时人？什么人？
   为什么认为秘書公是指姚思廉？”我试着回答一下，未必全对，请指正。我看过这篇文章，这是方里谱中留下的，当时应该是出于修谱者的诚恳之心而作，正因为这样，给我们留下了难得的信息，1、这篇文章该是修谱人留下的，从全文看，写作时间应该是公元1695年后的甲午年，有两个年度可推测，一是公元1714年，二是公元1774年，从该谱系修谱后字辈用到了十多个字猜测，认定为公元1714年比较合理，当然，还可以核对他们的谱序，只是当时我没有留意。2、秦原：是方里谱中的始迁祖姚尚忠。而在南垣和南昌谱中秦原是姚敏，是十一世。3、姚铉：是宋代绍兴年间灵源姚县城支的一个名人，上次姚绍弦在宜丰县志上查到并姚网上传过。4、姚经纬：文中已交待，是姚铉的后裔，公元1549年以前的秀才。5、秘书公：我认为是姚思廉的父亲姚察，姚察曾为隋秘书丞，可方里谱中一直没看到姚察的名，他们一直认为自己的远祖为姚思廉，是不是将其父子混淆了，所以也有点糊涂，但我认为他不可能指姚合。

作者: 蓬安姚波 时间: 2012-11-30 16:56
貼子咋不顯示出來喲.

作者: 卧龙姚建中 时间: 2012-11-30 17:01

貼子咋不顯示出來喲.2 x5 W$ ]1 F% B' Y
蓬安姚波发表于 2012-11-30 16:56

波波，服务器切换后，不知什么原因，你的帖子，还有一些老会员的帖子，时不时还要审核，搞的我也防不胜防，糊涂了。呵呵:lol

作者: 蓬安姚波 时间: 2012-11-30 17:03

波波，服务器切换后，不知什么原因，你的帖子，还有一些老会员的帖子，时不时还要审核，搞的我也防不 ...
. O* Z" _+ h& |$ Y, e卧龙姚建中发表于 2012-11-30 17:01

原來這樣子呀.:lol

作者: 姚绍弦 时间: 2012-11-30 17:30
回复 9# 姚卿芳

按照‘时近易核’的原则，从作者写此文章开始，或者说，从方里‘道，启。。’派字开始，我对方里谱系是不怀疑的。但是，1714年上溯至1549年，作者对自己的谱系也是有疑问的。灵源姚氏来自丰城，姚铉来自濰洲，混在一起，就搞糊涂了。另外，姚经纬也说，时间久难以考证，还受到兵火的毁坏。从1549年，再往上推，到秦原还有500多年，仅仅是在1714年听老一辈人口口相传，方里这一支发祖是秦原。关键又说这个秦原远祖是汴梁，从现在方里的谱上看，云公仅仅侨寓汴梁。这些疑问如何解释？

作者: 姚绍弦 时间: 2012-11-30 17:50
回复 6# 蓬安姚波

波波；说秦原是灵源堂的发祖是说得过去的，说明他仅仅是一个分支。如果说他是灵源之源就说大了。上星期，我参与了湖北宗亲来南昌对谱，黄梅姚湖的宗亲两年前，就到了方里，并住了一晚，他们是郑重其事的，结果没有往宋朝的尚忠对接。不能生在灵源，就认为所有外出姚氏都是尚忠的后裔，说不定你们的谱系都比方里完全。

作者: 姚绍弦 时间: 2012-11-30 17:57
回复 13# 蓬安姚波

我查了地名志，方里这个地名是1253年，姚勉中状元以后才有的。离姚勉的出生地灵源坑有三里远。

作者: 蓬安姚波 时间: 2012-11-30 18:11

回复  蓬安姚波 5 w- ~. @: K  M6 n
  e! j8 @7 r$ f$ F) d0 M
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波波；说秦原是灵源堂的发祖是说得过去的，说明他仅仅是一个分支。如果说他是灵源 ...  Q3 p' c( O! s" I0 O% J' m0 c
姚绍弦发表于 2012-11-30 17:50

這是豐城譜上,或者是贛州譜上的.我相隔太久.是對是錯不重要.參考一下還是可以的.我們的還要等待.

作者: 姚绍弦 时间: 2012-11-30 19:58
本帖最后由姚绍弦于 2012-11-30 20:02 编辑

回复 10# 姚克保

姚铉是北宋人，但我印象中不是灵源人，而是来自濰州在新昌当官的人。是否是后来又在其他地方当官的那个推动‘古文运动’的那个姚铉，我就没有考证了。

作者: 姚尚明 时间: 2012-11-30 23:45

回复姚克保 5 {0 }3 `' W9 m. _
3 a1 L3 ?7 @# G- w

8 Q% ~2 c" r. I- F 姚铉是北宋人，但我印象中不是灵源人，而是来自濰州在新昌当官的人。是否是后来又在 ...$ B& r8 S- m+ [
姚绍弦发表于 2012-11-30 19:58

姚铉（967年－1020年），字宝之，庐州（今安徽合肥）人。宋代文学家。

生于宋太祖开宝元年（967年），太平兴国八年（983年）进士甲科，解褐大理评事，知潭州湘乡县。淳化五年，直史馆。官至两浙路转运史。善文辞，勤于笔记，藏书甚多。真宗大中祥符四年（1011年），编有《唐文粹》，为救颓弊文风，宗古体诗，不收近体诗。与柳开、穆修等友好。卒于真宗天禧四年（1020年）。

出处：维基百科，自由的百科全书 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%9A%E9%89%89

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姚鉉
　　〔宋〕（公元九六八年至一O二O年）字寶之，廬州合肥人。生於宋太祖開寶元年，卒於真宗天禧四年，年五十三歲。太平興國八年，（公元九八三年）登進士甲科。起家大理評事，知潭州湘鄉縣。淳化五年，（公元九九四年）直史館。嘗侍宴內苑，應制賦賞花釣魚詩，特被嘉賞累遷兩浙漕司。鉉隼爽，頗尚氣。以與薜映不協，映摭鉉罪狀數條，密以聞，因奪官貶連州。大中祥符五年，（公元一O一二年）會赦，移岳州。後授舒州團練副使，卒。鉉文詞敏麗，善筆札。藏書至多，頗有異本。著有文集二十卷；又采唐人文章，纂為百卷，目曰文粹，均《宋史本傳》並傳於世。

出处：中国古代名人录：http://www.gg-art.com/dictionary/dcontent_b.php?bookid=34&name=%AB%C0&columns=2&bookdetailid=55795

网搜索到的，不知道是不是同一人，发出来供大家参考。

作者: 姚克保 时间: 2012-12-1 09:38
此姚铉非彼姚铉，文中提到的姚铉其后人谱系已入方里谱，其后人中我有几个认识的，他们自称祖上姚铉是北宋时从灵源迁县城的，其中有个叫姚百如的，现年只有50岁左右，是方里谱统修后的“百”字辈，第九辈字，方里现在的谱记为：尚忠公六世姚铉于宋高宗建炎元年（公元1127年）居县城北。同时，彦国公谱系的南垣谱中也提到，有一支迁县城但说的不是很清，不管如何，《存疑》中的姚铉只能是灵源两谱系中的“那个姚铉”。

作者: 姚绍弦 时间: 2012-12-1 10:01
回复 19# 姚尚明

谢谢尚明。你搜到的这个姚铉几乎与尚忠是同一时代的人，待我查了县志后再确认是否是新昌的姚铉。

作者: 姚绍弦 时间: 2012-12-1 11:19

此姚铉非彼姚铉，文中提到的姚铉其后人谱系已入方里谱，其后人中我有几个认识的，他们自称祖上姚铉是北宋时 ..., `) `6 T0 X! T! E! d) A
姚克保发表于 2012-12-1 09:38

我有点晕，这个50多岁的宗亲是方里谱中的第九辈？那么从派字到他这里应该超过30年一代。可能他这家发得慢些，由字辈要叫他太公了。南昌谱上下差九代，但它是近900年积累下来的。

作者: 姚紫洪 时间: 2012-12-6 09:24
姚铉这个名字在北宋前有多少呀？

作者: 姚绍弦 时间: 2012-12-12 19:30
本帖最后由姚绍弦于 2012-12-12 19:33 编辑

回复 23# 姚紫洪

在新昌任职的姚铉，字梦元，潍州人。尚明说的姚铉是安徽人，字宝之，合肥人。可见，他们不是同一个人。

作者: 姚闻闻 时间: 2012-12-13 01:17
回复 24# 姚绍弦

新昌任职的姚铉潍州人是正确的

作者: 姚绍弦 时间: 2012-12-13 11:45
回复 25# 姚闻闻

谢谢闻闻宗亲！很希望听到您对于【存疑】文章的看法。

作者: 姚绍弦 时间: 2012-12-13 11:59
回复 10# 姚克保

我有疑问。我查的姚铉是潍州人，你说他是灵源人，这我就不解了。或许潍州人姚铉在新昌留下了后代，修谱时又修到方里去了，这样就造成灵源两支姚姓的混乱。

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