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标题: 姚闻闻又提出关于宋状元姚勉新疑问和新请教 [打印本页]
作者: pszyyao 时间: 2012-7-17 12:21
标题: 姚闻闻又提出关于宋状元姚勉新疑问和新请教
姚闻闻今日发帖，又提出关于宋状元姚勉的新疑问和新请教。特将其帖略加编辑，录于下：0 `7 @( x, o1 @+ W
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《雪坡舍人集》卷二十四 《启》有两处（折）不甚明白，以求教我：8 G' H @/ E* Q2 _
其一，《与邹家定亲》“诵邹轲愿为有室之言，宜家是望；秉姚崇必贵可嫁之识，选婿方真。伟矣高风，拔乎流俗。赏目稠人之表，盟心片语之间。次儒子有志斯文，颇能咏冰壶之赋，长令娘择贤而偶，无暗投月璧之珍。地邻龙剑之英，天侈雀屏之卜。与诸少矜持之内，独重羲之；在举子疏俊之中，能知彦国。既谐合姓，敢后问名。……”
, J6 t b. O3 {) r$ _. { 问题1、在此启中，按照封建礼数，如果姚崇是其嫡系祖先，姚勉可不可以直呼其名“秉姚崇必贵可嫁之识”？
# }8 q5 \/ l& r& D x+ E! n 问题2、在“与诸少矜持之内，独重羲之；在举子疏俊之中，能知彦国。”中，羲之可理解，“能知彦国”作何解，是彦国公吗？
/ D; r9 B* z! R8 x4 ~+ f 其二，《定亲启》“伏以昔吾伯父尝得婿于魁门，今我宗人愿请盟于鼎族。益笃亲亲之义，遂为世世之姻。幸矣订金，荣哉倚玉。恭惟某位小娘，生奕世状元之里，。……”
' W; n1 o1 `4 P. Z 为什么哪个时候姚勉就自称“奕世状元之里”？同时还写了那篇《记》呢？
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（ 如果编辑得不符原意，请姚闻闻批评和再编辑。）
作者: pszyyao 时间: 2012-7-17 12:32
我要向众宗亲和网友（包括姚闻闻和姚卿芳，以及读过和持有“两书”的宗亲和网友）请教的是：
: ]* ^7 ], G) w1 |+ X0 J( W* m 何人何时将包括《奕世状元坊记》的“补遗”编入《雪坡舍人集》？
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 14:02
为胡思敬，请教授见我上次所发照片最后一页。教授：校点说明最后一页是这样记载的“，，，，底本原载有的雪坡文集五十卷之四库全书总目提要、方逢辰和文及翁的两篇序、胡思敬所搜集的雪坡舍人集补遗和所作的跋，以及胡仲云的祭雪坡姚公文均予以保留，而底本原有魏元旷之校勘记和胡思敬之校勘后记，校勘续记的内容，因以融入各卷校记中，则不再保留。“胡思敬所搜集的雪坡舍人集补遗和所作的跋”故有判断为胡思敬补遗。胡为清末民初江西人
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 14:03
这样探讨学问甚好，胡思敬也不是一般的人，也算个学问家吧，他为什么就要将《记》编入《舍人集》中？为什么在读了哪篇《记》还不知道记中说的蔡谟，赵时稼是什么时候人？
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 14:09
回复 1# pszyyao L* T) ~$ `1 K6 R, _$ M- A$ C
& q |: O" g1 M4 S2 E d教授，批评绝不敢为，讨教为吾初衷！谢谢！
作者: pszyyao 时间: 2012-7-17 15:43
本帖最后由 pszyyao 于 2012-7-17 16:31 编辑 ' L: s! A' E) X3 G: z
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谢谢姚闻闻楼上的一系列回复。请谅解我一再麻烦你，因为是考证，是辨论（或辩论），便要求论据源出有据和准确，有的人引用有错文献还赖祖宗，我不做这样的人，只好再三麻烦你。又要麻烦你：2 e$ o1 U! m6 d- C8 u5 f
你赠姚勉《侄阿钟觅字与诗》全诗，出处不完全，请你补全；如果出于豫章丛书，请注明页码；如果能看出《雪坡舍人集》原刻本的卷和页，也请一并注明。, }, g9 }0 E# B
% g [9 R0 o7 u
附 姚勉《侄阿钟觅字与诗》
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阿钟五岁已大奇，从我觅字与觅诗。粟梨不爱爱纸笔，此意岂是寻常儿。5 ~7 C6 U1 o' |9 Z
吟诗写字非难事，字画是心诗是志。器重充周志气宏，劲笔雄辞皆极致。
# Q W/ ~2 O7 K吾家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。子孙世袭节义风，流传直至江西翁。
9 S! P) Z+ J3 \) R% Z% q江西夫子今希有，四经七举为龙首。不学孙弘曲学儒，文章只是宗元祐。6 E j# w) |, O% w, i6 _
祖宗积善源深长，争奇竟秀生诸郎。诸郎更有如钟者，引领丹山群凤皇。1 Y& A6 V, M( V& z+ M) | _$ Y
晓窗读书肯至午，夜灯浪浪明月芜。只今小年已勤苦，从此读书到十五，, U: a6 w' R7 Y: w1 t
贯经穿史包今古。雪坡疑叔未足多，下驽骥子一跃过，河南晁氏曾有样。
c, y/ ~" a9 _; v [二十子弟具高科，汝今群从多兄弟，勳业相期各如意。家塾相师学圣贤，
* X1 o3 h/ t |) W1 W朝廷再拜传忠义。羲献帖，李杜诗，遗纵难在不必追。请庚庆历徂徕颂，
! e: J+ f6 \ G3 R, P" C# K& V$ Q- e更立中兴浯水碑。
4 q; d/ u& ~5 z9 ~2 e$ Z9 i （见《雪坡舍人集》卷十八 “古风”）（见《豫章丛书 集部五》P201）' G5 |, K! U. q
) A, e, K4 v5 ^$ b& W 姚勉诗云：我家鼻祖丰城公，庭叱百万无鳩雄。
- y6 X3 t8 f/ |2 K! b3 K pszyyao曰：我理解这两句诗俱指姚思廉及其忠义行为；“丰城公”是指唐太宗朝弘文馆大学士姚思廉，因思廉公受封丰城男；“庭叱百万无鳩雄”是指思廉护（隋）旧主，叱退唐兵扰乱，受到唐高祖称赞。
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又附：7 }1 x: Q3 ~* S! n+ O& Z& M
《奕世状元坊记》在下列两书中是相同的：
4 h. e" H+ H: s, j& y2 \ 1 姚勉著，曹诣珍、陈伟文校点，姚勉集，上海：上海古籍出版社，2012年3月) M& x; f2 e, V+ Q0 o8 D ]- @
2 江西古籍整理领导小组整理，豫章丛书 集部五，南宋姚勉撰《雪坡舍人集》，南昌：江西教育出版社，2004年11月
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 16:14
教授，《侄阿钟觅字与诗》为《豫章丛书》集部五《雪坡舍人集》卷十八《古风》第八首。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 16:15
教授，《侄阿钟觅字与诗》为《豫章丛书》集部五《雪坡舍人集》卷十八《古风》第八首。在此书201页
作者: pszyyao 时间: 2012-7-17 16:25
回复 8# 姚闻闻
: m1 f& t' r* W( r0 k" }. U q' P# b- d. Z
8 H- q+ h/ ?. ]9 X; @/ ?
好。谢谢
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 16:38
另，我又发现了《舍人集》里，姚勉在《乐致语》里，再次说姚“为弘文学士之孙，箕裘不坠；生奕世状元之里，衣钵攸归。”的句子。此在《豫章丛书》集部五《雪坡舍人集》卷四十五《乐致语》《礼席致语邹娶姚，代希圣作。》，在此书四百三十七页
作者: 姚绍弦 时间: 2012-7-17 16:40
我认为《侄阿钟觅字与诗》可能是姚勉随手写的。我甚至认为这首打油诗很可能是伪作。第一，姚勉的侄子中没有叫阿钟的，第二，就是广东福建人喜欢叫阿什么的。宜丰，高安，丰城这一带从来就没有人叫阿什么的。据此认为是姚思廉的后裔，根本就不是证据。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 16:51
回复 10# 姚闻闻
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 16:55
回复 10# 姚闻闻
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2012-07-17 16.45.50.jpg
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作者: 姚绍弦 时间: 2012-7-17 17:04
我提请宗亲注意：姚思廉（557—637）贞观九年635年拜散骑常侍，赐爵丰城县男。贞观十一年思廉公去世。思廉公授丰城男时，已经78岁了，两年之后过世。他怎么可能有直系后裔在丰城？我翻阅了丰城县志，找不到思廉公到过丰城的痕迹 。 我再次提请宗亲注意：“不唯书不唯上只唯实。”不要把简单的问题弄得这么复杂。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 17:05
回复 11# 姚绍弦 6 j5 t5 N' W. f$ i7 C1 E
1 b% ]. Q/ a- U: D* l* @$ C5 k* t5 }3 |! n* i
绍弦宗亲：就是姚勉的应景之作，我想求教的是：《雪坡舍人集五十卷》是他的从子，也就是侄儿姚龙起辑刊的，而这首打油诗又恰选在这五十集之中呢？另外在《乐 致语》里又见到他这样在说，也在这五十集里？请宗亲教我！谢谢！
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 17:09
绍弦宗亲：这可是高等学校古籍整理研究的规划项目，也算是文献吧，如果我们不相信文献，你说相信谁呢？
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 17:26
提请教授注意和卿芳宗亲查查看是否有错，
作者: 姚绍弦 时间: 2012-7-17 17:42
闻闻宗亲：《舍人集》我是读过的，龙起编的《雪坡文集五十集》经友人传阅篆刻后流传，但“伪阙特甚”。胡思敬也有不严谨的地方，他居然说姚勉的墓在灵源。我正是看了这样的记载，我是上了一当的。早些年我到灵源去寻找姚勉的墓，当地宗亲告诉我，姚勉墓在丰城，我顿时摇了摇我的头，苦笑良久，哑口无言。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 18:00
这种尴尬，确实难为宗亲了，哪，我们用什么去研究呢？就各存己见。这也是一种办法。
作者: pszyyao 时间: 2012-7-17 18:03
提请教授注意和卿芳宗亲查查看是否有错，2 m' B: O4 w; h2 A$ F% u
姚闻闻 发表于 2012-7-17 17:26 
8 w) q+ E. R& I+ H1 u( j 不明白你要注意和查看什么。
V5 N& k, g' [9 }7 l# \3 F8 B# t
8 |6 I+ Z; A6 o2 z9 ] 你在12和13楼的图片难以看清，在跟我发的《奕世状元坊记》中的两次图片也是这样的效果。卿芳宗亲是靠数字来比较两书的《奕世状元坊记》是否相同的！
2 w' S8 O# u8 r+ l: v5 i# U" r5 l3 X 我的体会是：被拍对象应有足够光线；尽量对准焦。你的3次图片，不清得让人发急。$ F/ z) T9 U. N
你送我的姚勉撰某公墓志铭是不是不全？倘若不全，请补全。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 18:08
问题1、在此启中，按照封建礼数，如果姚崇是其嫡系祖先，姚勉可不可以直呼其名“秉姚崇必贵可嫁之识”？4 e& _9 n, ?$ Q2 y, l% X
问题2、在“与诸少矜持之内，独重羲之；在举子疏俊之中，能知彦国。”中，羲之可理解，“能知彦国”作何解，是彦国公吗？
6 c' v a$ M! E2 n9 U4 h" _/ d; r问题3、 为什么哪个时候姚勉就自称“奕世状元之里”？同时还写了那篇《记》呢？
3 d7 c1 a& I8 m% o问题4、胡思敬也不是一般的人，也算个学问家吧，他为什么就要将《记》编入《舍人集》中？为什么在读了哪篇《记》还不知道记中说的蔡谟，赵时稼是什么时候人？
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 18:14
问题6、《侄阿钟觅字与诗》就是姚勉的应景之作，我想求教的是：《雪坡舍人集五十卷》是他的从子，也就是侄儿姚龙起辑刊的，而这首打油诗又恰选在这五十集之中呢？另外在《乐 致语》里又见到他这样在说，也在这五十集里？
) t9 F0 O' C6 n% t. H! S: x问题7、龙起编的《雪坡文集五十集》经友人传阅篆刻后流传，但“伪阙特甚”。我们以什么资料来研究？ v' S9 C' m5 k* m2 H( y
以上七个问题留存。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 18:22
回复 20# pszyyao : F, M+ R% h# G- z& ~- S l8 O
' c7 ]5 v$ a1 E& Z4 K2 z. e
教授，图片我已经告诉你相机未在家，今天我是专门请假一天来探讨此问题的，我提出了七个问，提供了相应的资料。目的就是去伪存真。
作者: pszyyao 时间: 2012-7-17 18:47
回复 23# 姚闻闻
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{7 w& V- l+ l" K c: t' N3 n9 `) }/ |% L: n- }# P O: b
不急。
0 n% _# W% g# f4 c1 e- f 等候你上传能看得清的就行。
作者: 姚卿芳 时间: 2012-7-17 19:38
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-17 19:30 编辑
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钟尧,闻闻宗亲:. h4 p+ k1 b) p2 y9 D7 R
古时居民聚居的地方叫“里”。“生奕世状元之里”是指出生地。与”奕世状元牌坊记”所指不同。前者勉公自中状元之后就可自称。后者建有牌访之后。才有“记”。有时间差别。此理解是否有误。请宗亲指正。 |
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 19:55
回复 25# 姚卿芳 3 H, A" Q; c6 [, f0 _
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8 U1 F" x1 x. ^+ J8 } 对的，那是最基本行政单位，相当于现在的村或文革时的大队或生产队吧，记为一种文体吧或有它说
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 20:07
回复 25# 姚卿芳
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' }( W. l& w3 J, n
! k$ \4 W/ k9 @; d8 v! J5 Z' A 卿芳老，我想说的“奕世状元”之说、之里、之记、之文，都是姚勉自己在说，书中有几处也，我们怀疑他的记，当然要找直证，旁证，还可从他其他文章和写作或说话习惯，来判断记的真伪也
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-17 20:19
凡是作假者，必有一漏洞，天衣无缝的甚少，《古文尚书》与《今文尚书》不是还是被发现了吗！章太炎先生就指出“对于古书没有明白哪一部是真，哪一部是伪，容易使我们走入迷途”“四部的中间，除了集部很少假的，其余经、史、子三部都包含着很多的伪书，而以子部为尤多”。经部的《尚书》总五十八篇，二十五篇是晋代梅颐造假，宋朱熹怀疑过但无据，至清才弄清楚；还有史部的《越绝书》是汉代袁康造假，托名子贡；《飞燕外传》《汉武内传》为宋朝人造假；《竹书纪年》托晋人所作，其实是明人造假；子部中《吴子》为六朝产品，《文子》抄袭《淮南子》，《列子》为晋人造假，伪托汉人，没想到太炎先生查遍汉人古籍从未有人引用该书一句；《孔从子》就是孔子的孙子孔伋即子思写的书，其实是三国时的王肃伪作，包括《孔子家语》。
作者: pszyyao 时间: 2012-7-17 22:29
回复 25# 姚卿芳
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9 {4 \0 D" Z: R! c “里”在古代是一种行政区域。3 Q% l0 m- k2 M# O( c9 n" ?8 Z
“奕世状元之里”本是指出生地，不一定与“奕世状元坊（记）”有必然联系，但是在我们所讨论的问题中，在我们的语境中，两者可能很有关系，但也只是一种旁证，力量不大。
& `, w7 S; ~$ b4 E9 S 我基本赞同姚闻闻在26#27#表述的观点。! b+ i0 t+ P$ V& C
郡守蔡谟是明嘉靖年官，要史实。我也赞同姚闻闻的这个意见。! T* m# d. o- o# w2 F+ l3 H/ ^6 W
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《奕世状元坊记》是真是伪很容易判断，明嘉靖年有没有郡守蔡谟便是试金石。因此，我说：谁愿意查一查呢？
作者: 姚维侃 时间: 2012-7-18 10:03
本帖最后由 姚维侃 于 2012-7-18 12:48 编辑
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回复 21# 姚闻闻 ! _) s4 Q8 Y( A1 ~& I+ o
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% e! n7 _0 K L; a6 F0 L 不揣谫陋，我来试着回复闻闻宗亲的前三个问题：. T7 ~" z* O1 {/ M$ q3 [& B
1、关于“在此启中，按照封建礼数，如果姚崇是其嫡系祖先，姚勉可不可以直呼其名‘秉姚崇必贵可嫁之识’？”
( N" y- | Y( b 闻闻宗亲怀疑的依据大约是古代关于避讳的制度，据查，古代的避讳名堂甚多，除“国讳”外，还有“家讳”等等。家讳，是家族内部遵守的避父祖名的作法。凡父祖名某某，都必须在言行、作文章时避开以此为名的事物。袁德师因为父亲名高，便不吃糕这种食物；徐积父因为父亲名石，从来不用石器，不踩石子，遇上非过不可的石桥，便让人背着他跑过去；北宋吕希纯因为父亲名公著，便不当著作郎；刘温搜因为父亲名岳，便终身不听音乐，不到嵩岳、华山等五岳游玩；韦冀的父亲名乐，由于乐是个多音字，即可读作音乐的乐，又可读作快乐的乐，因此韦冀一生中不仅不听音乐，不游高山大岳，不饮酒做乐，甚至不参加可以使之“快乐”的活动，真是不可理喻。
! _ l" ?# z. @$ I* Y# T 最令人惋惜的怕要算唐朝号称“诗鬼”的李贺了，就因为他父亲名叫晋肃，“进”与“晋”音同而犯家讳，便不能参加进士考试，纵然他才华横溢，也终无用武之地，终生不得志，27岁便郁郁寡欢而死。韩愈因此愤而作《讳辩》，质问道：“父亲叫晋肃，儿子就不能考进士；那如果父亲叫仁，儿子岂不是不能作人了吗？”
9 o. X% q! n9 e8 C$ \+ B/ r 古人怎样避讳？通常有三种方法，一曰“改字”如秦始皇名赢政，为避“政”“正”，“正月”改作“端月”；为避汉文帝“刘恒”之“恒”，原名“姮娥”改为“嫦娥”等等。二曰“空字”即书写中遇到需避讳的字，空格或是用方框、“讳”、“某”等代替。三曰缺笔，即遇到应避讳的字时，少写一笔或两笔。一般多为最后的一笔或两笔。《红楼梦》中就有甄士隐作林黛玉“西席”时发现林黛玉写“敏”字时总要少写一两笔以避母讳。从古代的一些避讳的例子来看，家讳多是避父亲或母亲的讳，虽然规定中是说应当避父祖的讳。而姚崇作为姚勉的祖辈，但当姚勉当时书写时姚崇已是历史名人，或许是不需要再避讳了，要么就是当时书写时采用了三种避讳方法中之一种，而到印刷《舍人集》（尤其是后世印刷）时，自然要还原原来应有的汉字。不知这样理解可说得通。
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作者: 姚维侃 时间: 2012-7-18 10:07
本帖最后由 姚维侃 于 2012-7-18 12:51 编辑 / G# O( x1 q( Q3 ?" a
% K- [) Y% q5 q$ P& q) h0 z7 e回复 21# 姚闻闻
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7 T2 T+ y4 I' N* J7 {2 L0 H 2、关于“在‘与诸少矜持之内，独重羲之；在举子疏俊之中，能知彦国。’中，羲之可理解，‘能知彦国’作何解，是彦国公吗？”
查相关资料，此“彦国”非彼“彦国”也。这个“彦国”指的是富弼。“富弼，字彦国。少年笃于学，提笔能文，胸有大度。范仲淹见而称奇，誉为“王佐之才”，并以其文章推荐给时人晏殊，晏殊也称赏不已，纳为女婿。”依据：闻闻宗亲所引《启》是一篇求亲内容的文章，文句多为骈偶，“与诸少矜持之内，独重羲之；在举子疏俊之中，能知彦国。”两句讲的都与求亲相关，前句用了王羲之坦腹东床典故（《晋书王羲之传》：“门生归，谓鉴曰：‘王氏诸少并佳，然闻信至，咸自矜持，惟一人在东床坦腹食，独若不闻’”），后句内容中晏殊称赏富弼才学“纳为女婿”，与前句用典相关，故认为句中“彦国”实是指富弼。
作者: 姚维侃 时间: 2012-7-18 10:10
本帖最后由 姚维侃 于 2012-7-18 10:19 编辑 1 J9 t5 u3 g! n, F9 O7 A
) {* `' d8 [! `' C1 z7 K% J回复 21# 姚闻闻 1 e6 B+ m) {; {
J8 I8 Y3 n0 e: Q. Y7 h) ?) I
H; ^2 r, U1 t2 \. C! f# N 3、关于“为什么哪个时候姚勉就自称‘奕世状元之里’？同时还写了那篇《记》呢？”
查“蔡谟”，最有名的是晋时蔡谟，姚网上有研究资料表明，“奕世状元坊”是蔡谟所建，那么可以说，这个坊在晋时就已经有了，“奕世状元之里”的“里”，《说文》解为“居也”《尔雅》训为“邑也”，用今天的话说就是“故里”。“生奕世状元之里”的意思就是“生长在奕世状元的故乡”可不可以理解为蔡谟在晋代建立了“奕世状元坊”，若干年后，这个坊就成了该地方的一个地名了。后世因姚勉也成了状元，这个地方就更加名闻天下，并非我们理解的自姚勉得中状元后这儿才有“奕世状元坊”的。
作者: 姚士平 时间: 2012-7-18 10:29
回复 姚闻闻 ! Y' W; L! G% `+ d
1 A9 M: e; k' n, y9 W! ?4 Y* O
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3、关于“为什么哪个时候姚勉就自称‘奕世状元之里’？同时还写了那篇《记》呢？” .../ z& A6 s9 E: t: d/ Y. B4 P# A8 ?
姚维侃 发表于 2012-7-18 10:10
/ u3 @/ m; i z z6 T* K4 ^: b
4 S! S+ ]/ H$ ?' x" ]8 n9 T D 维侃宗亲分析的有道理
作者: pszyyao 时间: 2012-7-18 10:42
本帖最后由 pszyyao 于 2012-7-18 12:05 编辑 ' c* J: Y( e3 C8 t0 i$ l
4 f6 m$ t# q. d
回复 31# 姚维侃
. E2 @. b0 p, k9 g2 [& g& g7 N( C! S* U
8 F" ]# U" p$ O( w “与诸少矜持之内，独重羲之；在举子疏俊之中，能知彦国。”
9 d! M& L9 E/ W5 x1 A 此句解得好！
- ?+ b, r1 p3 r% ^% C
4 u c, Z8 q9 L8 h0 k
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作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 11:09
维侃先生博学，所解问题准确，古文底子厚重，闻闻如高山仰止，敬而畏也。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 11:12
回复 31# 姚维侃
& S) h6 ]& r" n1 ~* G/ L( f7 f6 R+ v: Z" l0 P% o
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此答服也，乃真学者也
作者: 姚中友 时间: 2012-7-18 11:40
维侃宗亲博学多才，学习了！
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 12:09
回复 37# 姚中友 $ U# B/ ^$ T9 v+ c
1 U B) z6 Y, O6 i
6 ]- l8 M* B- i% k 中友：如何联系你呀
作者: 姚维侃 时间: 2012-7-18 12:54
诸位宗亲太过誉了。:$
作者: 姚士平 时间: 2012-7-18 13:21
我刚看了奕世状元坊记，出自姚勉之手，不应有疑问。/ c* u, E. J' c9 @/ ?
文章的意思是：姚勉听六世祖说，有卜地者指灵源先祖莹说，是当有魁天下者，其后果有姚振为特奏状元，其子姚旦为释褐状元，其后其六世孙姚勉又中状元，因此当地郡守蔡谟，邑宰赵时稼因为姚氏六世而三状元，立坊于官道之去治六十里，复表其里，姚勉因为记云。
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. }2 ^5 e, H; c" E) y出自：豫章丛书 雪坡舍人集 第十集第126页
作者: 姚中友 时间: 2012-7-18 13:30
本帖最后由 姚中友 于 2012-7-27 17:07 编辑 . y4 Q3 A; L) u% p9 x2 y: o+ h
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回复 38# 姚闻闻 ( A0 j$ m! y: \) G2 p. ~0 K
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姚闻老辈子，贴子下有我的QQ号。9 s# \% u; z( I( T7 I
我几乎天天都在姚网，关注姚网中的新贴子和姚氏门中“才子们”的辩与论，从中受益非浅！
作者: 姚克保 时间: 2012-7-18 16:16
维侃 宗亲的三点答复中，我认为第一点我不附会，第二点我很诚服。第三点我有异议。为什么说第三点有异议，一，因为奕世状元匾上的写的就是宋代姚勉及其祖上三状元，和晋代的事不会混淆。（我曾解说过：实际上，其两先祖并非实质意义上的状元，无论是灵源的方里谱还是华溪谱，在对应人的行传下面都没有记姚振姚旦是状元，只分别记为姚振特凑名第一和姚旦褐释八行第一，地方志更没有这两个状元的记载）。二，该地在晋代时还没有姚姓记载，也没有有记载的别姓，更没有状元之传说。三是中国的科举是隋朝才开始实行。是不是晋代还有别的行业有状元之说？就是有，也与这个坊没有关系的。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 17:25
克保宗亲，你的异议，我也支持，考证“记”的真伪，我想有直考和旁考或正考和反考，所谓直考就是利用作者在“记”中提供的信息，用他的资料一一确认。所谓旁考就是利用作者在“记”中提供的信息，用其他或与他相关的资料确认。所谓正考就是利用作者在“记”中提供的信息，按下推理，一环扣一环，其结果是通顺的，符合常理常规，可判断其真伪。所谓反考就是将结果倒推，看已知条件是否符合常规。我们现在考证记就是采用的正考方法：现在《记》中“奕世状元”的历史我们没有争议，争议的是《记》是不是姚勉写的，正方说是，反方说不是。正方的理由是姚勉的作品就有这篇记，即《雪坡舍人集》；反方的理由是“奕世状元匾”是明朝正德时立的，因“匾”上有正德的文字,
作者: 姚绍弦 时间: 2012-7-18 17:39
回复 42# 姚克保 我再补充：此蔡谟晋时来灵源立坊的可能性很小。自古宜丰人烟稀少。县志上记载，东晋时陶渊明生于今澄塘乡南山，早于姚姓200多年到宜丰。陶姓主要居住在今秀溪澄塘一带。灵源古称华溪，隋末唐初自姚彦国立足后，成了姚姓的聚居区。我作过调查，灵源周围的他姓都是北宋时才有居住灵源的记录，晚于姚姓约400年。相当于尚忠在灵源的时间。我的理解，当时是许多姚姓离开了灵源，间间断断才有他姓居住灵源。 另外我在灵源以外150公里方圆几乎所有县区作过调查，没有发现姚恕的这一支。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 17:49
回复 43# 姚闻闻
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0 J$ E I5 n7 F3 |0 B对，查蔡谟，一切尽知，谁提供了瑞州郡守蔡谟的证据谁就最有说服力
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 18:04
刚才绍弦宗亲提供了有力证据，在网上说：“钟尧卿芳闻闻士平诸宗亲：中午我翻阅了同治版新昌县志，发现赵时稼是宋朝人。但是很遗憾没有发现蔡谟的信息。”我说“那不用争了，绍弦宗亲提供了有力证据，只要蔡谟和赵时稼中之一能确证，我敢说《记》为姚勉所作，胡思敬无误。”
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 18:08
建议那位宗亲把关于《记》的资料统一归位，也好给以后的姚氏后人一个圆满的交待了。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-18 18:21
今天终于等到了《记》的有力证据，赵时稼为宋朝人，这个《记》胡思敬无误也，也算我这两天假的成绩，谢谢众宗亲的参与！明天我又要离开此网一段时间了，下次再见！
作者: 姚双全 时间: 2012-7-18 18:24
回复 48# 姚闻闻
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% J! m% e1 X. X# P/ V 闻闻宗亲辛苦了！功夫不负有心人！
作者: 姚维侃 时间: 2012-7-19 10:00
回复 46# 姚闻闻 9 O' A: j0 g# [# l8 t( k B
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绍弦宗亲关于奕世状元坊可能建自晋代的批评很有说服力，我的分析只是一种推测，看来不合情理。如果绍弦宗亲能够拨冗上传同治版新昌县志中关于赵时稼的资料以正视听，那就更好了。期盼中……
作者: 姚绍弦 时间: 2012-7-19 12:21
维侃宗亲：我下午出差去了，要几天才回来。关于赵时稼的资料，我会抽空拍照放在网上，以示对证据的尊重。我在宜春工作，欢迎来爬明月山泡温泉。好像您是安徽的？天柱山我是想去的，滕王阁序中说：“天柱高而北辰远”。另外依林公的陵园应该也是在贵池？还有金寨也是革命老区，想去看看，王明的故乡。我曾经搞过地方党史，该去的地方都想去一去。谢谢！
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-19 14:21
回复 50# 姚维侃 " Q$ i% v" o# F# t; N4 W
2 Y$ U( p. B( S- y6 d这就是学者风度，敬仰！
作者: 姚维侃 时间: 2012-7-20 09:46
回复 51# 姚绍弦
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; i- r4 ~5 i& p9 k 绍弦宗亲您好！从宜春到铜陵是很方便的，什么时候想来安徽，不论是上天柱山还是到我的老家贵池瞻仰姚依林铜像或是去王明的故乡、安徽绩溪胡锦涛的宗祠，我都可以陪同。6 l- {2 U1 I- ^+ x k
记得您在哪儿说过，您和我是同行吧？期待相见的一天！
作者: 姚维侃 时间: 2012-7-20 09:47
谢谢闻闻宗亲的鼓励！
作者: 姚维侃 时间: 2012-7-20 09:54
回复 46# 姚闻闻
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. w# W$ i" R, Z 宋代郡守蔡谟真的不好查，费了不少劲，查到《宋代郡守通考人名索引》，但那是出售的成书，没有网上的电子版的，只有作罢。还查到黄庭坚有一姑父蔡曾，正是与姚勉生活的时代相差不远，且又是在瑞州的，但他辞官不做，隐居于此。估计蔡谟是其同宗，但无据可稽。
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-20 12:09
回复 55# 姚维侃
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谢谢！费心了
作者: 姚卿芳 时间: 2012-7-20 21:00
本帖最后由 姚卿芳 于 2012-7-20 21:01 编辑 # z1 }8 s! A' s
* S! X; k1 H/ F: u* V宗亲提出了很多文献,特别是舎人集姚勉的文章根据,为什么不向"生奕世状元之里"及"奕世状元牌坊"所在地的宗亲请教.听听他们是怎样说的.
作者: 姚闻闻 时间: 2012-7-21 02:01
本帖最后由 姚闻闻 于 2012-7-21 02:33 编辑 : C: t" i# W' L$ s3 F
$ V l( J6 b* ?; S/ ^/ j& x回复 57# 姚卿芳 / V; S' ?3 G2 ~; C6 ]( c. [
卿芳宗亲：谁不听了，这是一个平等的学术交流和探讨的平台，只要有足够的证据，不管你是哪里的人和什么样的人，都会信服的，科学问题不分国界、种族、也不重权势，更不重视以感情换真理，只重实证。正方和反方均如此，如果有人违背科学精神和学术平等，大家都会说或心里认为这是一个不懂或不尊重学术思想的人，也是一个不服真理的人，也不是真正要研究问题、搞清真相的人，只能是一个胡搅蛮缠的大笑话，我想我们这个平台里没有。
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